Tomado de www.rnv.gov.ve

Prensa RNV - 18 de Diciembre de 2003, 01:28 AM
Transcripción completa de la entrevista a Rafael Ramírez, realizada por Walter Martínez en su programa "Dossier", donde trataron diversos temas sobre el pasado, presente y futuro de la industria petrolera nacional.

Walter Martínez: El panorama internacional al que hemos hecho referencia varias veces y especialmente ayer, y en lo que tiene que ver con el aspecto petrolero. Recuerdan ustedes que hablábamos de las especulaciones que ya comienzan en el ámbito de la OPEP, en especial cuando tiene que ver con una industria que es básica para nosotros y de la cual todavía tenemos que hacer tanto de lo mucho que se ha hecho y donde se están cambiando todos los paradigmas. Y tenemos en este momento la satisfacción de tener al Ministro de Energía y Minas con nosotros para que nos aclare, porque está llegando desde Viena. Ministro ¿cuál es la situación planteada en esto? Porque incluso hemos llegado a recibir cables donde se dice que la OPEP estaría dispuesta a considerar la utilización del Euro, lo cual nos pareció absolutamente interesante y noticioso.

Rafael Ramírez: Gracias, buenas tardes Walter, te agradezco la oportunidad de estar acá en este prestigioso y ameno programa, este oasis en la radio, lo cual me parece una excelente manera de describir.

Walter Martínez: Muchas gracias, eso lo inventó el público. Cuando todavía estaba volando hacia Caracas, nosotros estábamos comentando ese cable que nos pareció realmente sensacional.

Rafael Ramírez: Sí, hay una discusión que no es nueva en el seno de la OPEP, que tiene que ver con la utilización de qué moneda de referencia para las transacciones comerciales propias de la OPEP y en consecuencia las derivadas del mercado especulativo, que es mayor incluso que los volúmenes que maneja la OPEP y, hay una discusión, en estos momentos está eso en el tapete por la fuerte devaluación que ha habido del dólar frente al Euro, entonces hay una discusión, pero es una discusión que estamos viendo con cuidado por sus implicaciones, por ejemplo eso nos da un ajuste de la banda en proporción a la devaluación que ha sufrido el dólar, tendríamos una banda que oscilaría entre los 29 y los 38 dólares por barril, entonces eso significaría un impacto a la economía también, cosa que no nos conviene, hay que mantener un equilibrio que permita defender nuestro precio pero también permita que exista un crecimiento económico que incremente la demanda. Entonces es un aspecto que se está discutiendo, hay una propuesta, probablemente la opción más balanceada sería tener una cesta para efectos de hacer un balance entre dólar y euro para la comercialización, pero es una discusión que apenas está en pleno desarrollo, como usted suele decir, y no hay una firme posición de los ministros en torno al tema.

Walter Martínez: Entonces sería la posibilidad de estudiar una cesta de monedas duras que permitiera que entonces la devaluación del dólar, que se estimaba en las mismas fuentes en un 35%.

Rafael Ramírez: Sí, 34 a 35% y que viene a ser un elemento más de los mercados especulativos, es decir, son elementos exógenos al mercado petrolero, que bueno, introducen variaciones, si, porque los países petroleros entonces tenemos efectivamente una baja en el ingreso real que tenemos por la venta de nuestro petróleo, aunque en el caso de Venezuela se compensa porque todos nuestros movimientos de compra de servicios vienen también expresados en dólares, entonces es una ecuación más o menos compleja que hay que evaluar con cuidado.

Walter Martínez: Sí, aparentemente uno tiende a pensar que el Presidente Bush que no las tiene todas consigo, ni los países que ha invadido en el pleno económico, está decidido a dejar caer el dólar para favorecer sus exportaciones y limitar abruptamente las importaciones, habida cuenta de que el barco de la Reserva Federal ya no tiene mucho margen donde moverse. Pero eso para los países que recibimos la compensación de nuestro producto en dólares, vuelve a tenernos en el terreno del deterioro de los términos importante.

Rafael Ramírez: Sí, es un tema que yo creo que vamos a profundizar más en los próximos encuentros de la OPEP.

Walter Martínez: Está en todo caso, de alguna manera, en la Agenda ¿no?

Rafael Ramírez: Sí.

Walter Martínez: Ahora, vamos a lo nuestro. ¿Qué mensaje nos trae usted de Viena?

Rafael Ramírez: Bueno, en la última reunión extraordinaria se evaluó con mucho cuidado los elementos del mercado que están apuntando a una situación que está en una especie de raya amarilla respecto a las perspectivas del año entrante; siguen afectando el precio del barril los factores de tensión política y la inestabilidad en el Medio Oriente. La realidad es que la situación en Irak no se estabiliza; la realidad es que Irak no puede exportar por el Norte, en sus yacimientos del Norte la realidad es que la estimación que se había hecho de que en este momento ellos estarían produciendo más de dos millones de barriles de petróleo no se ha concretado, y entonces ese elemento sigue ahí. Creo incluso que con un creciente factor de presión, porque ahí hay un serio problema de infraestructura y la resistencia iraquí y toda la confrontación armada que hay allí. Eso es un elemento. Por el otro lado está la presencia de Rusia siempre una incógnita en cuanto al propio proceso interno.

Walter Martínez: Tremendo tema del cual queremos que elabore. Sigamos adelante.

Rafael Ramírez: Y bueno, se espera que exista una demanda, se estima un crecimiento económico en la economía norteamericana, moderado, pero en China sigue un crecimiento que está batiendo todos los records..

Walter Martínez: Está en 7.5 sostenido.

Rafael Ramírez: Sí, de manera tal que hay elementos que indican que podríamos tener para el segundo trimestre del 2004 una situación donde hay que estar muy atentos para frenar el precio del petróleo, sin embargo, la respuesta que dio la OPEP en septiembre fue una respuesta oportuna, preventiva, de evitar un derrumbe del precio del petróleo y sobre todo con los aspectos especulativos, y eso lo pudimos constatar, tenemos un precio que se mantiene en el tope alto de la banda, lo cual compensa de alguna manera toda esta situación de devaluación de la moneda, y estamos listos nosotros para el año que viene, en enero, se decidió tener en enero, el 10 de enero otra reunión a efectos de evaluar el comportamiento de los países consumidores durante la época del invierno, de la estación invernal y poder tomar unas decisiones más ajustadas a las que tengamos. Lo que ha demostrado este año y lo que parece mostrar el año que viene es que la OPEP va a seguir, vamos a seguir en la OPEP con un monitoreo muy cercano en base a reuniones extraordinarias para que sea una referencia la OPEP, para que no sea en el mercado la referencia los elementos especulativos, eso puede tener el precio del petróleo dentro de la banda.
Una cosa importante es que existe el consenso amplio y unánime de hacer todos los esfuerzos para detener el precio. Quiero decir que en este caso no hay ninguna fisura donde se pueda colar una política de incrementar volumen a efectos de favorecer que aumente la demanda. No, hay una posición muy cerrada en torno a que si es necesario hacer un recorte de producción adicional en enero lo vamos a hacer y conminar a los países No OPEP a que nos acompañen de manera efectiva en este tipo de decisiones.

Walter Martínez: Bueno cuando estaba Saddam Hussein el techo de producción era de dos millones seiscientos mil barriles aproximadamente ¿qué manera podría tener la OPEP de monitorear lo que está pasando en este momento en la producción? La otra cosa es si se establece un nivel de producción y un régimen que de alguna manera controle a Irak de acuerdo al dip tap de los invasores, ¿qué va a hacer la OPEP? ¿tendremos una representación iraquí de signo contrario a la Organización dentro de la OPEP? ¿Tendremos el Caballo de Troya fabricado desde los designios de un Cheney, de un Runsfeld?

Rafael Ramírez: Ese es un peligro real. De ahí nuestra posición en la pasada reunión cuando nosotros salvamos nuestro voto, hicimos una reserva de la inclusión de la delegación que enviaron de Irak, porque de acuerdo a lo que está en los estatutos de creación de la OPEP, las delegaciones que existan tienen que ser soberanas y tienen que poder tener el poder de decidir por todo un estado, una nación, situación que no es la que está ahí presente puesto que cualquier decisión que al final tome el conjunto de personas que está gobernando en Irak, siempre tiene que pasar por la aprobación de las autoridades militares norteamericanas. Además esa es una situación.

Walter Martínez: Es un país ocupado.

Rafael Ramírez: Es un país ocupado.

Walter Martínez: Ahora quién decidiría, la ONU reconoce una representación iraquí y entonces ¿la OPEP tiene reglamentos internos diferentes a la ONU?

Rafael Ramírez: Sí, la OPEP tiene unos fundamentos que en este caso a nuestro entender fueron obviados y por eso hicimos una oposición muy fuerte. Eso no es usual, y nunca Venezuela lo había hecho, pero en este caso nos parece una posición de principios de derecho internacional con lo cual nosotros...

Walter Martínez: Va la vida de la Organización en esto.

Rafael Ramírez: Exactamente. Nosotros pensamos que es un peligro para la misma Organización. Bueno, pero la situación allá adentro como se ve, es muy importante el señalamiento que usted hace porque efectivamente la mayor expectativa que ellos tienen para este año es 2.5 millones de barriles de petróleo.

Walter Martínez: Casi lo que producía Saddam Hussein.

Rafael Ramírez: Un poco menos incluso, entonces, ahí van a surgir problemas entre otros actores distintos a Irak, que van a intentar suplir mayores volúmenes, y estamos hablando de Kazajstan, y estamos hablando de Rusia y Angola que se perfila como toda la Costa Oeste africana tiene ahorita un gran atractivo para las empresas transnacionales.

Walter Martínez: Y el consecuente panorama de inestabilidad política, para justificar cualquier manotazo.

Rafael Ramírez: Claro, claro, sí.

Walter Martínez: Pero Rusia me preocupa muchísimo aparte de lo que usted está desarrollando.

Rafael Ramírez: Rusia tiene varios elementos, yo me permito compartir lo que nosotros discutimos. Mire, en Rusia hay una situación interna donde aparentemente el gobierno está tratando, el estado de retomar algún control y de ahí las acciones directas contra algunos de los empresarios, los dueños, los magnates del petróleo que están asumiendo una orientación muy depradora respecto al recurso porque su interés inicial era hacer una gran masa de capitales en base a colocar volúmenes de producción afuera, sin ver un poco sin ver lo que es la debida actividad en los reservorios para sostener ese incremento de producción; entonces ahí hay un elemento de incertidumbre. Por otra parte, Rusia está creciendo su economía, está creciendo su Producto interno Bruto y entonces va a venir incrementándose también su propio consumo interno. Entonces, son elementos que no son lineales que hay que ir viendo y que lamentablemente no están en nuestras manos, en las manos de los países de la OPEP. En este momento estamos trabajando para tratar de lograr acuerdos con ellos, para tratar de mantener un equilibrio entre lo que es el esfuerzo de los países OPEP y los No OPEP. Lo que sí estamos es decididos a que nosotros no vamos a seguir perdiendo terreno en nuestros mercados a costa de una política de la cual se benefician otros países sin compartir los riesgos de ellos, entonces estamos muy firmes en esa posición.

Walter Martínez: Eso es muy importante porque además tenemos una cantidad de amigos que se benefician de todo lo que hace la OPEP pero no se fotografían en familia y eso va desde Ecuador hasta México pasando por otras latitudes. Ahora, me puse a investigar y resulta que Dick Cheney en el último gobierno, ya que se repiten las figuras claves, en el último gobierno del Padre de Bush, que por lo demás fue el primer presidente estadounidense que antes fue Director de la CIA, Dick Cheney, en el último año fue el que promovió las grandes inversiones para sacar los oleoductos y gasoductos desde el Caspio hacia el Mediterráneo y todo eso se ve afectado con la geopolítica, si se logra el control de países como Afganistán o si se controla también eventualmente situaciones como la de Georgia y todo lo que tenemos ahí. Es decir, la geopolítica en este momento parece descaradamente vinculada y toda la crisis que estamos teniendo, al control de las fuentes energéticas.

Rafael Ramírez: Sí, sí y ha sido una confrontación que ha estado ahí siempre, de alguna manera se dilucida por vía de los acuerdos pero otras tienen una salida violenta que es lo que está pasando, y que de alguna manera es lo que ha pasado en Venezuela. Estamos convencidos que buena parte del hostigamiento de algunos sectores hacia el país está muy vinculado a nuestro firme propósito en el gobierno venezolano, el gobierno del Presidente Chávez de mantener el control de nuestros recursos, ejercer una política soberana, y ejercer en lo exterior una política de apoyo a la OPEP. Eso ha tenido un terrible costo en cuanto a inestabilidad para el país pero lo hemos hecho, yo creo que hemos pasado el peor escalón en la peor barrera que nos pusieron en el sostenimiento de esa política y justamente estamos a un año de la confrontación de esa situación en el terreno nacional.

Walter Martínez: En este aniversario vemos un cambio sustantivo en el ámbito latinoamericano: Lula en Brasil, Kirschner en Argentina, cambio de signo en Paraguay y ahora en Uruguay, una vez más el pueblo da una lección y dice que se niega, por referéndum, a la privatización de la petrolera, en la cual nosotros deberíamos tener una vinculación preferencial que cerraría el conjunto, cerraría la figura del MERCOSUR con cuatro gobierno sobre cuatro, favorables a nuestro ingreso. Acaban de dar una lección hemisférica que parece un delante de lo que va a pasar en las elecciones del 2004, aunque eso es un pequeño mercado es una pieza clave para tener la totalidad para el ingreso al MERCOSUR.

Rafael Ramírez: Sí, en la última gira del Presidente Chávez a la Argentina, en todas las conversaciones con los factores políticos, los gobiernos de esos países surgió el tema y cobra mucha validez la propuesta venezolana de Petroamérica, la disposición del gobierno del Presidente Lula, la disposición del Uruguay, del Paraguay; el Paraguay quiere suscribir en Acuerdo Energético de Caracas con nosotros, la disposición de países del Caribe es muy importante, tenemos un acuerdo firmado con Trinidad que va más allá de la unificación y decimos que sería una colaboración efectiva para las dos empresas estadales, trabajar juntos en el Caribe y complementarnos. La disposición de la Argentina y toda la evaluación crítica que están haciendo, la entrega que hubo allá cuando campeaba el neoliberalismo como único esquema; la entrega de todos sus recursos y todas sus empresas petroleras, y yo incluiría en ese escenario a Bolivia; lo que ha pasado en Bolivia ha sido muy importante, nosotros estuvimos allá con el Presidente en la última gira a Bolivia, hablamos con el Presidente Mesa, el cual solicitó apoyo de Venezuela para poder..

Walter Martínez: Es muy interesante , solicitó y oficialmente usted lo puede decir.

Rafael Ramírez: Sí, sí incluso hay un acuerdo que estamos trabajando entre los dos gobiernos porque el Presidente Chávez por supuesto ofreció todos nuestros conocimientos, la experiencia que hemos acumulado acá. Ellos fíjense, qué interesante, han ido a un proceso de rediscutir con las empresas transnacionales los términos en los cuales se comercializaría el gas para priorizar la atención al mercado interno, para priorizar su industrialización en el país, para priorizar el control del estado sobre los recursos y nosotros todo eso lo tenemos reflejado en nuestros cuerpos de leyes, sólo nos bastó mostrar cuáles son los términos de nuestras leyes de gas y de hidrocarburos, bueno y eso para ellos es como un descubrimiento, entonces la América Latina, en cuanto al control de los recursos soberanos, lo que está en paralelo con eso es la revisión del papel del estado en esos sectores. Igual situación está en Ecuador, yo debo decir acá que nosotros hemos ayudado al gobierno del Presidente Lucio Gutiérrez en sus intentos de perfilar una política soberana, en algunos no ha sido exitoso, pero en el sector de hidrocarburos por ejemplo, ellos detuvieron un proceso que había ahí de una entrega vergonzosa de lo que eran sus recursos petroleros, que incluso los obligó a salirse de la OPEP y Venezuela ha estado enviando técnicos, ha estado enviando analistas, ha estado enviando consejeros, y ellos van ahorita en un proceso donde están tratando de retomar de alguna manera el control de los nuevos procesos de licitación. Entonces, toda la América Latina está sacudida por una discusión no solamente de los temas como el ALCA, sino una discusión de los temas del control de los recursos, de los recursos naturales, que es una discusión que se puede extender a todos los ámbitos, tiene que ver con nuestros bosques, tiene que ver con nuestros ríos, tiene que ver con nuestras propia industria como un bien de la nación, un asunto que tiene que ver con la supervivencia soberana de nuestros países y por supuesto los recursos naturales.

Walter Martínez: Bueno, ciertamente, sino reaccionamos en este momento donde viene una tremenda avanzada del ALCA con todas sus presiones, nadie nos va a traer el dinero del cielo ¿cuál es la situación? Sabemos que Bolivia tiene en este boom gasífero la necesidad de sacar hacia el Pacífico su gasoducto, pero además de esto se pone una planta de licuefacción para luego el gas ya en estado líquido sea colocado en los banqueros que deben llevarlo a Baja California y a California, México y Estados Unidos, allá tiene que haber otra planta para que el gas licuado vuelva a ser gas y otro gasoducto que lo lleve a Estados Unidos y este es un gigantesco proyecto que supone una flota de barcos y además, donde hagan ese puerto de salida va a haber una inversión del orden de mil doscientos millones como mínimo, a mil quinientos millones, es decir, en torno a eso se va a crear un pueblo, una ciudad, eso le vendría muy bien al deprimido norte chileno, pero Chile la dejó sin salida al mar y los bolivianos obviamente dijeron: nunca por Chile, y eso tiene un costo político que hizo que cayera un gobierno que no entendía cuál era la realidad y que funcionaba, porque además tiene, no nos engañemos, el Presidente saliente tenía acciones en sopotocientas transnacionales; ahora, Ecuador tiene la Base de Manta, ha entregado parte de su soberanía, en ese aspecto, a los Estados Unidos, Ecuador era miembro de la OPEP se ha salido ¿qué está pasando con Lucio que después que le pusieron la alfombra roja en la Casa Blanca parece que hubiera cambiado? ¿Ha vuelto un poco a la familia o son los pueblos los que presionan?

Rafael Ramírez: Yo creo que tanto en Bolivia como en Ecuador existe una clara presión de los sectores populares. En Bolivia la gente no solamente ha dicho sus reservas respecto a que sea por Chile la salida, sino que además ha dicho bueno y ¿cómo es que no tenemos aquí en Bolivia? ¿cómo es que nosotros acá en el país no podemos disfrutar de esas maravillas, de esos recursos que son nuestros y que se están llevando como una forma colonial. A nuestro juicio yo creo que ahí hay un gran.....

Walter Martínez: Perdón Ministro, la gente no sabe porque los medios no lo dicen que hay un tremendo costo del bolsillo de cualquier indígena boliviano, en un país que está nadando en gas, para poder tener una bombona de gas para cocinar, eso provocó una reacción que se llevó por delante a varios gobiernos y podría llevarse otros.

Rafael Ramírez: Sí, de hecho buena parte de esas poblaciones todavía cocinan con leña y bueno, es una situación donde ahí ha habido toda una discusión muy interesante además, porque lo que los países esgrimen es un poco lo que ha sido la posición venezolana sobre el manejo de sus recursos; entonces ahí hay toda una discusión que está planteada: el mismo caso de Bolivia se presenta en el Ecuador. Ahora que si el Presidente Lucio está dando un cambio en lo que han sido sus últimos movimientos políticos, bueno no lo sabría decir en este momento, pero ellos nos han solicitado apoyo para tratar de recuperar algo de terreno y se lo hemos dado en el mejor de los espíritus de colaboración.

Walter Martínez: Y el cambio que nos parece altamente novedoso es el que usted nos está informando ahora, y respecto a Bolivia cuál es la última situación.

Rafael Ramírez: Bueno, ellos van a ese proceso de discusión. Allá en Bolivia están pidiendo una Constituyente para este próximo año 2004 y creemos que es una situación muy dinámica que se está produciendo allá. Nosotros bueno, hemos prestado y estamos prestando todo el apoyo, apoyo técnico, estamos suscribiendo un acuerdo de entendimiento entre los dos ministerios, los dos gobiernos y bueno, vamos a seguir, en la medida en que lo soliciten ellos, siempre respetando la soberanía de cada país, en la medida que lo soliciten nosotros vamos a seguir colaborando y ayudando con nuestra alta experiencia.

Walter Martínez: Ministro Rafael Ramírez, aquí tenemos entre las llamadas, una Lucy Gómez, una pregunta: si hay un diagnóstico definitivo con respecto de CITGO y de nuevas inversiones en ese campo.

Rafael Ramírez: Bueno, creo que eso nos da pie para entrar a la discusión acá nacional.

Walter Martínez: Yo le voy a dar pie a usted a que disfrute del café que nos trajo Carmenza, que ya se ha hecho famosa entre los oyentes de Dossier Radio, además si viene acompañado de una torta de navidad, qué bien. Deberíamos tener más seguido al Ministro de Energía aquí.

Rafael Ramírez: Gracias.

Walter Martínez: Es cortesía de él o es que gracias a el que lo tenemos. No lo entiendo, bueno, en todo caso lo voy a disfrutar bastante.

Rafael Ramírez: No fíjese, yo creo que es importante para todo el país hacer una evaluación de qué pasó aquí en Venezuela hace un año. Yo creo que bueno, estamos cumpliendo justamente un aniversario, al día de hoy hace un año teníamos todas nuestras refinerías saboteadas, teníamos la distribución de combustible saboteado, teníamos todos nuestros sistemas de informáticos en el suelo y estábamos a las puertas de lo que después iba a ser un bloqueo de todas nuestras costas en una alianza perversa entre la gerencia nacional con intereses transnacionales que bloquearon nuestras costas. Pues bien, esa discusión hay que darla ahora que hemos restablecido todos nuestros niveles de producción, ahora que tenemos una empresa bajo control del estado venezolano. Yo creo que hay que hacer una evaluación de qué pasó allá. Sería un simplismo decir que estas personas que actuaron como unos locos, estaban locos. Yo creo que lo importante es entender que esas personas defendieron con toda su conciencia del caso, defendieron un modelo que estaba en plena contradicción con lo que se ha expresado tanto en nuestra Constitución como lo que expresado el Presidente Chávez, en diciembre lo que hubo acá fue una confrontación violenta de dos modelos, dos modelos y dos políticas.

Walter Martínez: Además, para referirnos a esos temas en el que estamos y en el que pretendemos estar, aquí se usó todo el talento y faltó probidad porque no hay duda que se hizo con premeditación y con mucha inteligencia.

Rafael Ramírez: Sí, además se utilizaron todos los recursos de estado venezolano concentrados en PDVSA para planificar durante más de ocho, nueve meses, el sabotaje que pretendía reeditar la situación de inestabilidad y golpe de estado que vivimos en abril de ese mismo año terrible para el país, pero qué modelos y qué políticas están aquí en confrontación; bueno, aquí debemos decir que la gerencia que ocupaba a PDVSA era una gerencia que tenía una alineación con los intereses transnacionales que han estado siempre en pugna con nuestros intereses nacionales, es decir, a nivel mundial existe una confrontación entre los países dueños del recurso, los países productores que reivindicamos el derecho soberano a administrar nuestros recursos, recurso además que se agota, un recurso natural no renovable, administrarlo de la mejor manera y valorizarlo de la mejor manera.

Walter Martínez: Esto a largo plazo tiene poder óptimo de uso, habría que aprovechar la coyuntura.

Rafael Ramírez: No, pero por supuesto y es un derecho que tenemos. Pero además, eso está en contraposición del interés de los países consumidores agrupados en la Agencia Internacional de Energía, sus empresas transnacionales y los intereses de los inversionistas que pretenden obtener los máximos beneficios a costa de nuestros recursos. Esta confrontación tenía acá dentro de PDVSA lamentablemente tenía su mejor expresión en la política llamada acá, la política de apertura petrolera, que fue una política dirigida desde dentro de PDVSA, cuyo máximo exponente probablemente era el ex Presidente de PDVSA, el Ingeniero Luis Giusti y esa política significó en primera instancia la captura de nuestra industria petrolera. Nosotros tenemos que decir que lamentablemente aquella empresa nacional que se creó aquí después de la nacionalización con el firme propósito de ser el operador del estado venezolano, con el firme propósito de defender los intereses del estado frente al competido mundo internacional del petróleo fue capturada por los intereses transnacionales. La expresión ideológica y la expresión más clara de esa captura tiene que ver con la política de apertura petrolera que se experimentó desde PDVSA y se expresó en varios elementos.
Primero, que era una política y una posición ideológica que se reforzaba y se nutría, se extendía a todos los cuadros directivos de PDVSA a través del sistema de selección llamado "meritocrático" donde ahí sencillamente lo que hubo fue la imposición de un grupo, con una clara posición política contra el resto de los gerentes de PDVSA que han estado de acuerdo con esa postura, sencillamente lo ponían de lado en un sistema concebido con dicho talento pero era eso, en el sentido de que no premiaba el talento y la probidad, sino que premiaba una posición política muy clara respecto a la industria. Así tuvimos en el 99 una clara industria que estaba en ese momento controlada por esta posición.

Walter Martínez: Bueno, vamos a hacer un corte señor Ministro, esto está impresionante.

Walter Martínez: Continuamos entrevistando al Ministro de Energía y Minas, quien acaba de llegar de Viena y además está pletórico de novedades que queremos compartir y además de traerle para esta entrevista. Ahora, Giusti sale de aquí, la meta era producir cinco millones de barriles diarios bajo juntilla de un pie.

Rafael Ramírez: Sí, esta política de priorizar los volúmenes en contra del precio.

Walter Martínez: Y estábamos vendiendo petróleo por debajo del precio del costo de mercado para subsidiar a Citgo que es subsidiar a la economía estadounidense.

Rafael Ramírez: Sí, entonces ¿qué expresiones tenía esa política de Giusti? Si la podemos enumerar, una clara era privatizar PDVSA. Aquí PDVSA iba a un proceso de privatizarla a destajos, es decir, con ese término eufemístico que utilizan los gerentes out sourcing, se estaba entregando, bueno, se entregó todo nuestro sistema de informática.

Walter Martínez: Outsourcing para Juan Bimba es bueno, yo que puedo por ejemplo, ese es un gran ejemplo, yo que tengo la tecnología como lo demostró incluso nuestra Fuerza Armada y nuestras universidades, para volver a poner a funcionar el cerebro de PDVSA, yo que tengo esa capacidad que sé que el de afuera quiere saber lo que tengo y que puedo mantener bajo reserva con el dominio técnico, todo mi sistema de computación, fabrico la necesidad de entregárselo eso a una compañía y esa compañía la investigamos y resulta ser subsidiaria de una gran compañía de Estados Unidos cuyos grandes ejecutivos son ex directores o altos oficiales de la CIA, ex generales, ex almirantes.

Rafael Ramírez: Así es.

Walter Martínez: ¿Cómo diablos entregaron el cerebro de nuestra industria básica y fundamental y de valor estratégico?

Rafael Ramírez: Sí, entregaron el cerebro.

Walter Martínez: Y además le pagaban para que lo hiciera.

Rafael Ramírez: Sí, sí, sí un pésimo negocio además desde el punto de vista gerencial.

Walter Martínez: Fabricaron la necesidad, crearon el contrato y entregaron los recursos.

Rafael Ramírez: Porque había el convencimiento ideológico de que esa información había que entregarla, porque no solamente es el cerebro de la industria sino es el tesoro de la información. No hay nada más preciado para un país productor ni para cualquier empresa que la información concerniente a sus yacimientos, a su producción, a sus capacidades, es decir, esa información vale mucho dinero y tiene un valor geopolítico estratégico.

Walter Martínez: Y esa no se la llevó Giusti, y los petroespías que nadie se acuerda pero que son muchos.

Rafael Ramírez: Sí, y que además lo hicieron ahora de una manera muy frontal y muy clara a través de Intesa.

Walter Martínez: Cuando le bajaron el switche a Intesa yo lo comprobé, PDVSA quedó a nivel de fax y eso cuando tenían suerte, porque ni la computadora del Presidente de PDVSA funcionaba y la llevaron al extremo de que para llenar un banquero en el puerto tal había que apretar un botón, una tecla en una computadora de Caracas.

Rafael Ramírez: Sí, con unas claves y unos códigos y unos software y todo eso tenía un espejo en Houston; toda esa información estaba copiada en Houston, o sea, eso fue un desastre. Eso es un asunto que hay que profundizar. Nosotros ahorita estamos en un litigio siguiendo lo que contractualmente se estableció como el arbitraje y estamos en una fuerte discusión aunque tuvimos a favor nuestro, de PDVSA un amparo que nos permitió reintegrar a PDVSA todos los activos de esa asociación, todos los equipos, todos los software, pero evidentemente el país sufrió un daño patrimonial y estratégico con desinformación.

Walter Martínez: Cuando la persona con la que yo tengo que negociar sabe de antemano lo que yo tengo y hasta donde puedo ir, estoy listo, es lo que le ha pasado a la Air Bus con la Boing, con el espionaje del sistema de Shilon. Ahora, si un personaje que tiene la información clave, digamos de British Petroleum se pasa al campo ruso en la época de la guerra fría, porque esto sigue siendo la guerra por el petróleo, yo estoy seguro que el MICIS le fabrica un accidente, le mandan a James Bond. Y nosotros hemos visto que en nuestras narices se han pasado al otro bando con armas y bagajes y con la información estratégica.

Rafael Ramírez: Sí, aquí ha habido mucha impunidad. Bueno, pero eso es un elemento Intesa, pero es que aquí también la privatización pasaba por entregar nuestros muelles. Nosotros detuvimos eso cuando llegó el gobierno del Presidente Chávez, por entregar nuestra flota, por entregar nuestros sistemas de compresión de gas. Todo eso fue una política que se detuvo. Probablemente otro elemento muy significativo de esa política de out sourcing o de entrega a terceros son los convenios operativos. Eso es una discusión que nosotros tenemos ahorita, tenemos el claro propósito, ya lo notificamos, no vamos a continuar con esa política, pero ¿qué es lo grave de esa política? Que PDVSA bajo el mismo concepto que entregó la información a Intesa, entregó 500 mil barriles de petróleo a empresas privadas. Lo entregó de una manera contractual, donde bajo la figura del contrato de servicio se escondió una real concesión que se dio en áreas petroleras y a un altísimo costo para la industria petrolera. Hoy en día esos 500 mil barriles son los más caros que tiene la industria porque contractualmente se le reconoce a las empresas que están operando ahí todos los costos posibles, PDVSA hemos identificado una deuda que no estaba en contabilidad mayor a los nueve mil millones de dólares con los convenios operativos, eso es una barbaridad.

Walter Martínez: Además de los diez mil millones de dólares que costó el paro y el golpe petrolero hay....

Rafael Ramírez: Empezamos ahora nosotros a revertir pésimos negocios; negocios que se hicieron en base al sacrificio del Fisco. Entonces esa es la privatización.

Walter Martínez: Pero la famosa expresión que les gusta tanto a los ejecutivos de la industria petrolera, y en el ámbito del norte, del accountability, aquí nadie era responsable.

Rafael Ramírez: No, porque había entonces el extremo debilitamente del estado venezolano, el extremo debilitamiento de nuestros organismos de control, la disolución del estado venezolano y sus mecanismos. Aquí es muy importante y yo quiero hacer referencia al informe del Comisario del año 99, porque en ese informe...

Walter Martínez: Le pagaban la campaña a los partidos políticos para que miraran por otro lado?

Rafael Ramírez: No, se escondía la información. Había por supuesto complicidad de las autoridades que estaban al frente de los gobiernos acá, pero se escondía la información, era información que se negaba; no había aquí ninguna capacidad de entrar a esos números, y se usaron mucho de ese talento de ingeniería financiera para esconder esos números. Le iba a decir que el informe del Comisario del año 99 es muy importante porque hace un corte de cuentas de cómo nos entregaron a nosotros la industria petrolera; ahí ya se advertían los convenios operativos de Intesa, de la política de internacionalización, de los descuentos que se hacían en la factura. Eso queda a la historia porque es importante entender que así nos entregaron la industria. Hubo un proceso, como todo el país, donde se fue agudizando una contradicción de dos modelos y entonces ahora empieza una gestión real de una nueva PDVSA que es la que iniciamos a partir de enero de este año.

Pero bueno, además del eje de la privatización que es muy importante, que estaba dentro de los esquemas de ellos, entregar PDVSA al final, probablemente nos iban a aplicar un esquema del que aplicaron en la industria soviética, es decir, que los mismos gerentes se iban a tomar la industria, como ya estaba sucediendo, los grandes socios de PDVSA en esa política de out sourcing eran compañías de los mismos gerentes. Además de esa privatización, venía el elemento en la política de internacionalización.

Walter Martínez: Así uno ve como tantos gerentes que están afuera lloran como viudas del proyecto.

Rafael Ramírez: Y expertos, y muchos expertos petroleros, lo que tienen ahí son grandes intereses. Luego, el otro es esta política muy grave era el asunto de la internacionalización. Acá, de una manera sistemática, comenzó una transmisión hacia el exterior de más de diez mil millones de dólares de un país del sur hacia el norte en inversiones, en la compra y adquisición o participación de un circuito muy complejo de refinación, con el argumento, así se le vendió al país, primero de que eran un excelente negocio, pero segundo, que era una necesidad para colocar nuestros crudos pesados. La realidad hoy día es que solamente el 50% de esas refinerías utilizan, procesan nuestro crudo, y PDVSA se ha convertido en un comprador de crudo, un trader. Nosotros tenemos que comprar para mantener esas refinerías más de 17 mil millones de dólares anuales en compra de crudo para abastecer unas refinerías.

Walter Martínez: Perdón Ministro ¿cómo es la cosa? Para poder mantener las refinerías que hemos comprado con el cuento de que eran el gran negocio estamos comprando para abastecer a precios de mercado internacional.

Rafael Ramírez: Si señor, y gastamos 17 mil millones de dólares. Esta es una situación que ya nosotros paramos, nosotros revertimos, estamos empezando a cerrar esas oficinas de trader en Houston.

Walter Martínez: Estábamos gastando 17 mil millones de dólares sin necesidad?

Rafael Ramírez: Sí. Y no solamente eso, sino que además existía una política de no interesar dólares al Fisco, es decir, se utilizaba ese dinero para reinvertir en más y más compras de bienes afectos de que eso no fuera declarado como dividendos al accionista. Pero lo más grave de esta situación es que esos contratos de largo plazo que se establecieron con esas refinerías, se basó su rentabilidad económica en un descuento sobre la factura petrolera. Es decir, que nosotros le vendemos a esas compañías por contrato a largo plazo, con unos descuentos entre dos dólares, cuatro dólares y seis dólares algunos. Pero es una cuestión completamente lesiva al país. Cuando aquí llegó el gobierno del Presidente Chávez identificando esta situación se pidió esa información, se negó siempre, siempre se negó.

Walter Martínez: Ni siquiera presentaron...

Rafael Ramírez: No, no, porque ni siquiera se auditaba aquí en el país.

Walter Martínez: ¿Cómo es la cosa no se auditaba en el país? Y la soberanía ¿dónde quedaba?

Rafael Ramírez: Eso lo auditaban otras compañías, nosotros ahora este año fue que exigimos, y desde este año se está empezando a ser, el mismo auditor que audita a Petróleos de Venezuela en el país es el mismo auditor afuera en el circuito internacional. Pero era de que nos montaron ahí, era una clara posición donde Venezuela no estaba perdiendo su soberanía porque toda la comercialización de nuestros lubricantes y de nuestros combustibles se pretendía traspasar a los Estados Unidos a través de una filial llamada Cila.,

Walter Martínez: Una cosa, repítame eso Ministro. Usted lo tiene clarísimo y lo dice muy rapidito y muy claro y muy pedagógico, pero cada frase es un impacto, y uno necesita asimilarlo. ¿Qué es esto de Cila?

Rafael Ramírez: Bueno, es una filial a la cual se le pretendía traspasar toda la comercialización de nuestros productos: lubricantes y combustibles.

Walter Martínez: Es decir, nosotros éramos incapaces de manejar eso?

Rafael Ramírez: No, sí, claro, había la posición ideológica de transferencia fuera del país, es decir, convertir cada vez más el centro de nuestra actividad petrolera giraba en torno a CITGO, de hecho, en este momento más del 48% de nuestras operaciones de ingresos se producen allá, de nuestra masa monetaria está en el exterior. Eso era una cuestión muy grave. Nosotros, debo y puedo denunciar acá que hemos preparado ya con la información que tenemos estos meses, una evaluación de esos negocios que vamos a publicar, los dos primeros que tenemos, vamos a publicar tres, lo de los informes del Comisario. Vamos a publicar un análisis que hicimos de toda la política de internacionalización, ahora tenemos la información de los contratos, ahora tenemos la información que antes estaba dentro de esa caja negra que estamos abriendo y la política de los crudos extrapesados. No me quería referir a los crudos extrapesados para pasar a otro eje de esos modelos.

Mire, otro aspecto importante que hay que mencionar tiene que ver el manejo dentro de esta política que entró en contradicción con lo que establece nuestra Constitución, el manejo que se hizo de la Faja Petrolífera del Orinoco. Para entrar a ese tema hay que decir que Venezuela posee, siendo uno de los mayores productores de petróleo del mundo, poseemos 77 mil millones de barriles de petróleo de reservas probadas, declaradas, pero tenemos en la Faja 1,2 billones de barriles de petróleo, que con la tecnología que existe actualmente nosotros podríamos declarar 275 mil millones de barriles de petróleo.

Walter Martínez: Eso nos coloca a escala planetaria.

Rafael Ramírez: El mayor.

Walter Martínez: El mayor productor del mundo.

Rafael Ramírez: Sí, nos colocaría como el de mayores reservas del mundo.

Walter Martínez: Con la tecnología nueva nos permite llevar el petróleo pesado de la época digamos de la Orimulsión que quedó atrás con la nueva tecnología, se debate, hay mucha gente que todavía defiende la Orimulsión.

Rafael Ramírez: Sí.

Walter Martínez: pero con la nueva tecnología a cuantos grados API podemos llevar ese petróleo pesado.

Rafael Ramírez: Bueno, tenemos aquí asociaciones que lo llevan hasta 32º API, como es el caso de Sincor.

Walter Martínez: ¡32! ¿En el caso de quien?

Rafael Ramírez: De Sincor, en Sincor se lleva a 32º API, en otras se lleva a 16.

Walter Martínez: Era impensable hacer eso.

Rafael Ramírez: Era impensable.

Walter Martínez: ¿Y hay transferencia de tecnología a favor de Venezuela?

Rafael Ramírez: Bueno, de eso es lo que quiero hablar. Entonces fíjese, en ese reservorio de energía más grande del planeta, por supuesto que los grandes intereses pusieron su visión ahí.

Walter Martínez: Perdón Ministro, estamos hablando con el Ministro de Energía y Minas Rafael Ramírez, está llegando de Viena y está empezando a sacudir todo lo que se barrió bajo la alfombra y para nosotros es realmente una primicia espectacular, pero presten mucha atención, llamen a los amigos, díganle que se pongan a escuchar esto porque no habíamos oído tal colección de denuncias y tan bien fundamentadas como hasta ahora, y por si no lo sabían ahora resulta que somos la primera potencia en reservas probadas.

Rafael Ramírez: Podríamos llegar..

Walter Martínez: Podríamos llegar a declararnos si tenemos en cuenta las variables de la tecnología para el manejo del petróleo pesado y extrapesado.

Rafael Ramírez: Exactamente.

Walter Martínez: Señores, qué futuro tan malo que teníamos y ahora resulta que estábamos montados en un nuevo tipo de riqueza y nos lo estaban escamoteando.

Rafael Ramírez: Exacto, entonces, en esa inmensa reserva de energía que estaba ahí y que todos los intereses entienden que está ahí, entonces ¿qué fue lo que se planteó para arrebatarnos el control de la Faja? Aquí se plantearon dos esquemas, yo me quiero referir a dos, uno fue la Orimulsión y otro fue el asunto de las Asociaciones en la Faja. Puedo hablar, el primero de ellos fue las asociaciones en la Faja. Bajo ese concepto de que esas riquezas no teníamos por qué preservarlas sino que había que colocarla en el mercado, derrumbar el precio del petróleo y sacar eso como fuera...

Walter Martínez: recuerdo una connotada figura de la época, ahora todo un Flash rack que decía: "Eso hay que aprovecharlo ahora porque después ya eso no va a tener valor".

Rafael Ramírez: Sí exactamente.

Walter Martínez: Exactamente ese era el verso.

Rafael Ramírez: Así mismo, eso fue lo que nos vendieron y eso fue un argumento por lo mismo que decían que había que privatizar nuestras empresas básicas, que había que desprenderse de todas estas cosas. Bueno, ¿de qué manera ellos establecieron una política para apropiarse del control de nuestros recursos? Bueno, primero, ellos crearon la figura de Asociaciones Estratégicas, contraviniendo todo lo que estaba establecido en la Ley de Hidrocarburos en aquel momento y la nacionalización, recuerde que varias personalidades del país, entre ellos el doctor Alí Ramírez Araque introdujeron un recurso a la extinta Corte Suprema de Justicia contra estas asociaciones. En esas asociaciones se establecieron varias cosas, la primera de ellas era que PDVSA iba en minoría, con el cuento de una acción dorada.

Walter Martínez: Ah, la famosa acción dorada. Claro.

Rafael Ramírez: Una acción dorada que no era efectiva puesto que el grueso de la operación, la gerencia y la dirección estaban en manos privadas, entonces PDVSA en este momento tiene 40%, 30%, distintos grados de participación minoritaria, pero además de eso, probablemente lo más grave es que se hicieron una cantidad de sacrificios fiscales y exenciones a la Ley de Impuesto sobre la Renta hay una exención importante, un tax hold, es decir que no pagan impuestos por una cantidad de tiempo, y la regalía. Una cosa importante es...

Walter Martínez: Pero eso era un paquete que ni el Niño Jesús.

Rafael Ramírez: Un paquete, eso era una entrega…

Walter Martínez: Eso es entrar a saco a un país, que se supone que había nacionalizado su industria.

Rafael Ramírez: Exactamente. Y entonces que la empresa capturada, la gerencia de Giusti, la gerencia de la apertura petrolera, se puso del lado de los intereses transnacionales para arrebatarnos a todos los venezolanos nuestras riquezas. Pero probablemente el mayor, la situación más irregular tiene que ver con el pago de las regalías, usted sabe que anteriormente la Ley establecía una regalía de 16,66% para toda la producción petrolera y después con la nueva Ley la aumentamos a 30%. Con la valorización que hacemos como propietarios del recursos de que eso es lo que vale lo que está en el subsuelo. Bien, estas asociaciones se firmaron con unos contratos donde desde que empieza la producción de crudo sintético hasta los próximos nueve, diez años, esas asociaciones pagan solamente uno por ciento de regalía; para poner esto en términos de dinero por barril.

Walter Martínez: Pero ¿cómo que uno por ciento?

Rafael Ramírez: Uno por ciento, es decir, querían poner cero, pusieron uno porque la Ley no permitía cero en ese momento, entonces, para ponerlo en términos de dinero, mientras nosotros vendemos el mismo crudo pesado en una mezcla en PDVSA, nosotros obtenemos 6,80 o 4,80 dólares por barril y por concepto de regalías, en las asociaciones se tiene 0,15 centavos de dólar por cada barril.

Walter Martínez: 15 centavos de dólar por cada barril.

Rafael Ramírez: Por barril, mientras la producción nuestra con PDVSA que se ajusta a la nueva Ley, está a 6 o 4,8, es decir, allí hay una situación.

Walter Martínez: Con eso no compraba ni un refresco.

Rafael Ramírez: El problema es que nosh ace insostenible la producción ¿por qué? Porque entonces tenemos un país que tiene tres millones de producción de barriles de petróleo donde tenemos 500 mil de los convenios operativos que son costosísimos.

Walter Martínez: Y esos convenios operativos es hasta cuándo.

Rafael Ramírez: Ya le voy a explicar como vamos a montar eso. Y de las asociaciones 500 mil mas que solamente dan uno por ciento de regalías. Ahora, lo más increíble de esto es que las personas que firmaron esos contratos en el pasado entonces ahora dicen que por qué las asociaciones producen tanto. Bueno, porque ellos lo permitieron, contractualmente ellos pusieron un techo del cual nosotros no vamos a pasar por supuesto, no vamos a permitir que se produzca más petróleo bajo esas condiciones que son lesivas al interés nacional y entonces, ahí hay una producción de 500 mil barriles adicionales; por eso es que nosotros tenemos el lineamiento estratégico de valorizar nuestra cesta de exportación, es decir, hacer todo lo que tengamos que hacer para que el pueblo de Venezuela pueda recobrar por cada barril lo que le corresponde, como propietario del recurso, a través del estado venezolano quien es quien lo representa.

Pero el otro eje en el tratamiento de nuestros crudos pesados tiene que ver con la Orimulsión. Y es un tema que yo quiero tratar porque primero se ha manipulado mucho, porque todo esta cuestión de la apertura estuvo montado sobre un excelente trabajo de asuntos públicos, de relaciones públicas, se vendió una imagen. Recuérdese que Giusti, las mismas compañías a las que él benefició le dieron un premio como Mejor Gerente del Año, y era un paradigma.

Walter Martínez: Bueno, parecía como el niño prodigio.

Rafael Ramírez: Incluso ponían una propaganda de niños que decían: "Yo quiero ser como Luis Giusti". No sé si te acuerdas de eso. Pero es una cuestión que estaba montada o que estaba en un país de cómplices, pero bueno, el otro tema fue el de la Orimulsión. Yo voy a comenzar por reconocer el tremendo esfuerzo tecnológico que la Orimulsión significó, de todas las personas que trabajaban en Intevep en su momento fue..

Walter Martínez: Era una opción.

Rafael Ramírez: Y era una opción de transporte de crudo, de crudos pesados que ha sido nuestro problema de cómo transportar el crudo pesado. En algún momento se determinó que podía utilizarse como combustible y entonces entró en este esquema de quemar nuestra Faja del Orinoco entregando el petróleo extra pesado a través de la Orimulsión a un precio muy bajo. Lo grave de todo esto es que se llegó a decir, a efectos de tener exenciones en la OMC y a efectos de poder ser..

Walter Martínez: La OMC, es la Organización Mundial del Comercio.

Rafael Ramírez: Y a efectos de justificar su extracción...

Walter Martínez: Que acaba de penalizar a Bush porque siempre nos hablan de abrir los mercados pero resulta que proteccionista descarado con doble discurso, le dio la protección a sus viejas acerías, por cierto ellos no están en modernas refinerías tampoco, han dejado el negocio, han abandonado muchas refinerías.

Rafael Ramírez: Sí, ahí hay un problema grave. Bueno, pero entonces, ellos entonces colocaron la Orimulsión, dijeron que era un combustible que solamente competía con el carbón, lo cual es falso porque ha estado es desplazando fuel oil que es un producto nuestro, pero al colocarlo como referencia del carbón, lo colocan al mismo precio de venta del carbón, que es el precio más bajo el que pudiese tener el petróleo en cualquier momento.

Walter Martínez: Además el carbón es ultra contaminante.

Rafael Ramírez: No, y es otra cosa, otra cosa, no hay ningún tipo de beneficio desde el punto de vista de hidrocarburos. Entonces colocaron contractualmente la Orimulsión a precio del carbón y entonces, para poder hacer ese cambio denominaron la Faja, en vez de ser petrolífera, la denominaron "bituminosa".

Walter Martínez: El problema semántico dentro de lo estratégico.

Rafael Ramírez: Ajá, exacto, pero aparentemente sigue siendo una cuestión de denominación, lo cual es primero una inexactitud técnica, porque en Venezuela no hay bitumen. El bitumen sólo existe en Canadá, en Atabas, que el..

Walter Martínez: En Alberta.

Rafael Ramírez: que el bitumen se tiene que extraer con palas, con unas palas, unos paylover, está pegado a la piedra y luego...

Walter Martínez: Esa es una tecnología totalmente diferente.

Rafael Ramírez: Como si estuviéramos sacando hierro, aquí en Venezuela no hay bitumen, pero al colocarlo bitumen entonces pretendían sacarlo de las cuotas OPEP. Pretendían sacarlo de la clasificación de crudos, y era una política contra la OPEP. Pero además nos colocaban nuestras reservas más importantes de petróleo extra pesado, nos la convertían por obra y gracia de los abogados y los lobbistas en una Faja de carbón, lo cual era un crimen contra nuestro futuro porque si bien en aquellos momentos pudiese no haber la tecnología adecuada para explotar esas reservas inmensas de petróleo extra pesado, en este momento vemos que la hay y se estaba comprometiendo, hipotecando el futuro del país al convertir esa Faja en una Faja de Carbón.

Walter Martínez: Y nosotros éramos los fundadores de la OPEP y los creadores de la OPEP éramos el Caballo de Troya dentro de la OPEP.

Rafael Ramírez: Claro porque el estado venezolano se había retirado de la Comisión de la Política Petrolera Internacional y lo que le conducía a la corporación era...

Walter Martínez: Cambiamos, mandamos a Alí Ramírez Araque para allá y lo reciben por ovación y votación unánime, al fin volvieron a la familia.

Rafael Ramírez: Claro porque el gobierno del Presidente Chávez significa, para todos nuestros países hermanos de la OPEP el fortalecimiento de la OPEP, sacamos de acá la quinta columna de la OPEP y ahora hay un gobierno con una posición muy clara en defensa de nuestros recursos, por eso es la tremenda solidaridad que en el seno de los países árabes y en la OPEP existe hacia Venezuela.

Walter Martínez: Sobre es vender la patria.

Rafael Ramírez: Es muy grave, incluso lo que se estaba hacienda acá.

Walter Martínez: Pero nadie ha dicho esto, nunca, !qué diablos pasa aquí! ¿estaba todo el mundo tocado? Tocado entre comillas.

Rafael Ramírez: Bueno, había algunas expresiones por supuesto.

Walter Martínez: Yo vine a conocer PDVSA con este gobierno, porque yo nunca pisé el edificio ¿qué tenía yo que ir a hacer? Pero me choqué con esta realidad cuando me puse a investigar.

Rafael Ramírez: Así es, y la vamos a seguir hacienda y la vamos a seguir sacando. Y esas palabras me dan pie para entrar en otro elemento que quería tocar, y es que lo importante que hay que ver acá es que PDVSA, además de todo lo que estaba haciendo esta "meritocracia", que esa meritocracia hay que decir que era un fraude, estaba montada sobre una gran estafa al Fisco Nacional, una gran estafa al pueblo de Venezuela, pero todo eso además se traducía en una situación de absoluto divorcio de lo que era PDVSA en la realidad nacional. Era como aquel libro de Saramago de "La cabeza de piedra", es decir, trataba de despegarse del cuerpo del país, de nuestra realidad social, de nuestra realidad económica, nuestro modelo de desarrollo.

Walter Martínez: Eran como Menem, "somos del primer mundo".

Rafael Ramírez: Exactamente y ellos se lo dieron a creer, allí incluso se reproducía una actitud de desprecio hacia el pueblo, de desprecio hacia el país, de desprecio a todas nuestras instituciones, actuaban como una corporación transnacional. Ahora nosotros tenemos un cambio muy importante que yo quiero que valoremos en su justa dimensión. Ahora PDVSA en el marco de la nueva Ley de Hidrocarburos está involucrada, tal como lo establece la nueva Ley, en el desarrollo nacional. Pero cuando decimos involucrada no es como antes que era una cuestión filantrópica, que salíamos dando unas aspiramos a unos niños de la calle. No. Ahora estamos involucrados con todos los cañones.

Walter Martínez: Repartían canastillas antes de las elecciones en los cerros.

Rafael Ramírez: O apoyábamos a esos alcaldes y a esos gobernadores que propiciaban toda esa vagabundería y las mafias sindicales y todo eso. No. Ahora PDVSA le hemos ampliado el rol social. La CVP por ejemplo está involucrado con el desarrollo de infraestructura, está involucrado con toda su capacidad técnica en la Misión Ribas, está involucrado en el Plan Barrio Adentro, está involucrado en el desarrollo endógeno, está involucrado en las compras nacionales, aquí hay que decir una cosa muy importante, nuestros empresarios nacionales quebraron cuando la apertura petrolera, porque fue una apertura que además era un paquete, además de todo lo que vimos acá, todos los bienes y servicios venían de Houston, parte de la construcción aquí, porque muchas cosas eran preensambladas, parte de la construcción se hizo acá y ese fue el único beneficio del país; aquí estamos ahora en una política donde PDVSA está comprando, porque tiene capacidad de compra, le está comprando a nuestros sectores de pequeña y mediana industria, a nuestros sectores industriales, ahora son nuestros aliados, con el lineamiento del Ministerio de Industrialización de los Hidrocarburos, desarrollo aguas abajo, estamos desarrollando la petroquímica, el gas, estamos poniendo a que nuestros elementos industriales sean parte integral de todos los planes de PDVSA. Entonces eso es un cambio muy importante, y sobre todo porque esa relación de PDVSA con la sociedad lo que hacía era incentivar una relación egoísta con la sociedad. Estaba basada en un beneficio extraordinario; aquí hubo una fiesta de bonificaciones y de comisiones que eran una vergüenza para un país que estaba azotado por la pobreza, la desigualdad, y esa relación meramente rentística, cada vez se disminuía incluso en ese rol, porque cada vez aportaba menos al Fisco Nacional, toda una relación donde ellos incluso se sentían dueños y señores de unos bienes que eran del estado venezolano y un recurso que era de todos los venezolanos. Entonces ahí se genera una conducta en el cuerpo social basada en el egoísmo, así los grandes bufetes, las grandes compañías de ingeniería, las grandes compañías transnacionales, todo giraba en torno a un primer mundo y el resto del país, bueno..

Walter Martínez: Tenía la gran aceptación de los símbolos del estatus, que ojalá fueran patrimonio de todos, pero que en este caso eran privativos para los demás, eran desinclusión.

Rafael Ramírez: Ahí estamos hacienda una cosa muy bonita ahora, y es lo que digo que marca un nuevo cambio esa relación de PDVSA con la sociedad, ahora en lo que era el antes los palacios de la meritocracia, digamos ahora en Chuao tenemos ahí la Universidad Experimental de las Fuerzas Armadas, está abierta para todo el pueblo y ahora pretende ampliar su oferta académica, lo que eran los pasillos de la meritocracia en Chaguaramos ahora están convertidos en la Universidad Bolivariana de Venezuela, es decir, hay un nuevo cambio. Ahora, en cada oficina que antes ocupaba un gerente hay un salón con 25 muchachos que reciben clase, donde tienen oportunidad y eso está sucediendo a lo largo y ancho de todo el país. Eso creo que es un cambio importante que hay que valorizar, y todo esto acompañado con un tremendo ahorro en la compañía, derivado no de que ya no están en la misma compañía 18 mil personas, lo cual es un elemento del cual hay que conversar, sino tenemos ahí una política de cambio en los mecanismos de licitación. Hemos ido a una política de racionalización de los costos, de las inversiones; hemos ido a una política de desconcentración de PDVSA aquí en Caracas existía una población de nueve mil personas, donde aquí no se produce un barril de petróleo. Nueve mil personas que le costaban a la industria petrolera mil millones de dólares, su movimiento y su mantenimiento. Ahora estamos yendo a las zonas donde se produce el petróleo.

Walter Martínez: Bueno, vamos a hacer un corte señor Ministro, esto está impresionante. Continuamos entrevistando al Ministro de Energía y Minas quien acaba de llegar de Viena y además está pletórico de novedades que queremos compartir y además extraerle para esta entrevista. Ahora, en total salieron 18 mil.

Rafael Ramírez: Sí, 18.500, en Caracas habían nueve mil.

Walter Martínez: Nueve mil en Caracas pero no sé si usted puede confirmar esto pero parece que teníamos una macrocefalia total del rol ejecutivo en Caracas, en el aire acondicionado con respecto a lo que tenía que estar en el lugar de producción en el campo.

Rafael Ramírez: Exactamente, porque además PDVSA tiene en el exterior más de 184 empresas. Por eso nosotros hemos ido a un proceso normal.

Walter Martínez: 184 empresas en el exterior.

Rafael Ramírez: En el exterior.

Walter Martínez: Y sin control.

Rafael Ramírez: Y sin control.

Walter Martínez: Sin accountability. Permítame decir que estamos entrevistando al Ministro de Energía y Minas Rafael Ramírez y me siento como ciudadano escandalizado de lo que estoy oyendo porque va mucho más allá de lo que pude apenas investigar y los que siguen mi página de los domingos en Ultimas Noticias sabrán a qué me refiero, pero ¿de dónde salió toda esta barbaridad? O ¿Cómo lograron tapar esto?

Rafael Ramírez: Bueno, eran estafas al país. Yo creo que nuestro pueblo ha sido estafado, todos los venezolanos hemos sido estafados por una cuestión premeditada, una cuestión que tuvo muchos cómplices, una situación que tuvo....

Walter Martínez: Nos estaban dando vuelta en el país como una media donde íbamos a despertar con que no teníamos o tenemos nada.

Rafael Ramírez: Nos íbamos a despertar como la Argentina post Menem.

Walter Martínez: La Argentina post Menem y Cavallo.

Rafael Ramírez: Así es.

Walter Martínez: Se acuerdan aquí Cavallo se peleaban por entrevistarlo y era el niño mimado de todos los programas de opinión y todos los días teníamos un gurú de la economía que decía: el modelo a seguir es el argentino, la caja de conversión, y Argentina y Cavallo, mañana, tarde y noche, mañana, tarde y noche y de repente, ¿dónde está esa gente? No hay nadie que de la cara y diga lo que pasó en Argentina. Yo recuerdo y esto es una experiencia testimonial, que el inspirador de toda esta política entre ellos Von Hien que inspiró a Margareth Thatcher y a Reagan, me dijo, pero claro me lo dijo fuera de cámara, y ya a una edad que le importaba un bledo, estaba más allá del bien y del mal, me dijo: "mi sistema –y qué oportuno que me acuerdo de esto porque tiene que ver con lo que dijo el Presidente el domingo- dice: mi sistema va a funcionar –un gurú del neoliberalismo- pero va a funcionar en Chile y eso porque está Pinochet", así me lo dijo, fuera de cámara, cuando me dio la exclusiva, cuando pasó por aquí, el Premio Nóbel de Economía que inspiró el neoliberalismo este, dice: "pero lo que tenemos es una opción en Argentina y eso si es que los militares –prácticamente me dijo, lo voy a traducir en criollo "se ponen las pilas", pero me dijo: mi sistema donde va a funcionar es en Chile y eso porque está Pinochet. Fíjese usted.

Rafael Ramírez: Es insostenible de otra manera.

Walter Martínez: Y estamos entrevistando al Ministro de Energía y Minas Rafael Ramírez en este Dossier especial, y estamos realmente, no sé si decir impactados, indignados, esto es absolutamente escandaloso y se está reflejando en las llamadas, hay gente como Florinda Gómez que dice: "Se debería sacar un folleto con esta infamia y repartirlo" con esta información. Jason Martínez dice: "Ministro no lo diga, escríbalo" y en todo este aspecto viene así, ¿cómo están nuestras inversiones en Alemania? José Gregorio, desde El Marqués. Daniela: "Terminé una maestría, es ingeniero químico, ¿cómo hago para obtener empleo? Otra persona, Arturo García desde Parque Central ¿qué se va a hacer con las personas que están en PDVSA que se sabe que están abiertas a los intereses extranjeros? Como se ve, la gente ha tomado conciencia de esto y tiene opiniones muy claras señor Ministro.

Rafael Ramírez: Sí y eso es algo que para nosotros es seguridad estratégica. Estamos en la orientación de abrir esta discusión a todo el país. Acá este comentario que hacen de que "No lo diga, escríbalo" quiero aprovechar este espacio para anunciar que estamos preparando toda una cantidad de publicaciones con todos los elementos que hemos podido ir obteniendo, todas las cosas que hemos recabado, que nos van a ayudar para la conciencia política del país entender qué fue lo que pasó acá. Entender por qué buena parte de nuestra suerte económica como país en los últimos años ha tenido que ver con este secuestro de nuestros recursos, con este secuestro de nuestra principal industria, lo vamos a escribir y es un compromiso. Vamos solamente a exponer los datos, las cifras, los contratos para que todo nuestro país de una discusión abierta y eso nos va a ayudar. A nosotros nos preguntaban en el exterior.

Walter Martínez: Ministro, nos salvamos en la raya entonces.

Rafael Ramírez: Bueno sí, claro.

Walter Martínez: Yo digo siempre que los brasileños dicen: Deus is brasileiro. Yo digo bueno, yo creo que Dios es venezolano, y si no lo es, por lo menos reencauchado porque es increíble lo que estamos oyendo.

Rafael Ramírez: Iba a ser una estafa como aquellas famosas estafas bancarias, un día íbamos a amanecer y nos íbamos a dar cuenta que no teníamos nada, y es el gran mérito del gobierno del Presidente Chávez. Aquí hay que ser en eso muy consciente que estos grupos, estos intereses se vieron de repente frente a la realidad de que el pueblo de Venezuela había dado un cambio, de que el pueblo de Venezuela había apostado por un cambio, que el pueblo de Venezuela había apostado por una propuesta que se ha debatido ampliamente, que está en nuestra Constitución y todas estas cosas.

Walter Martínez: Y como dije alguna vez en un foro en televisión y parece que no le gustó a muchos, por supuesto que una riqueza de esta cuantía justificaba cualquier golpe de estado, en cámara lenta o en cámara...

Rafael Ramírez: Es que ahí está el fondo de la situación que hemos vivido acá, es decir, el esfuerzo que hemos hecho nosotros para revertir esto, el gobierno bolivariano, y poner las cosas en orden es lo que nos ha costado en gran medida, tanto enemigos poderosos, pero por otra parte, es lo que nos ha ganado el favor del pueblo.

Walter Martínez: Propongo una cosa Ministro y atención amigos oyentes, esto no es un compromiso formal, pero es una idea que está en gestación. Existe la posibilidad de que este sábado en Venezolana de Televisión volvamos a hacer algunos de aquellos legendarios cine-foros ¿recuerdan que una vez hicimos cine-foros en la televisora nacional y ganamos todos los premios culturales del año? Después nos sugirieron que nos tomáramos unas vacaciones y nunca volvimos al aire por la dureza de los temas que tratábamos, entre ellos los desastres en el Delta del Orinoco, el mal trato a los indígenas, la contaminación. Bueno, existe la posibilidad, nos han planteado, de que este sábado podamos hacer un foro, un largo foro sobre estos temas petroleros en Canal 8, en horario estelar. Eso es una idea que está en gestación y vamos a hacer todo lo posible por transformarla en realidad de aquí al sábado y por supuesto tendremos allí al Señor Ministro Rafael Ramírez, tendremos al Presidente de PDVSA Alí Ramírez Araque, tendremos a gente como el señor Mommer, tendremos expertos, esperamos tener probablemente al profesor Al Shereidah y gente que además balancee las opiniones estas porque esto es un auténtico escándalo y es necesario divulgarlo al costo que sea.

Rafael Ramírez: Y una cosa, cuando uno da esta discusión y empieza a remover de manera articulada esta política que iba contra los intereses del país, empezamos a tener conciencia de la tremenda batalla que hace un año se dio acá. Por eso a mí me gusta llamarla "una batalla por la soberanía". Nosotros aquí, definitivamente, no se trató solamente de controlar los Llevaderos, eso fue como la trinchera, la primera línea de frente, las Refinerías, lo cual fue un tremendo esfuerzo de nuestro pueblo, sino que aquí estaba en juego toda la soberanía de la Nación, toda la soberanía del estado venezolano, del país, y es algo que nos va a permitir revertir esta política.

Walter Martínez: La táctica era: el estado no será viable a menos que se haga lo que nosotros queremos.

Rafael Ramírez: Exactamente, y eso lo amenazaron y así lo hicieron y tuvieron su expresión política tanto en la participación del golpe de estado en abril como después en diciembre. Ahora, ¿cómo vamos a revertir esto? Me imagino que muchos...

Walter Martínez: Perdón Ministro, siguen llamando nuestros oyentes y dicen: "Este programa tiene que ser repetido", Nora Sánchez, desde La Urbina. Benjamín Ruiz, de Sarría: "Si esta entrevista puede ser repetida por RNV en la frecuencia de AM y por Aporrea". Bueno, ¿existen planes para neutralizar a las personas que aún están dentro de PDVSA? Fíjese que esto es reiterativo.

Rafael Ramírez: Yo creo que podíamos hablar un poco de esto.

Walter Martínez: Pero vamos a lo esencial que usted estaba desarrollando.

Rafael Ramírez: Sí, ¿cómo vamos a revertir nosotros esto? Porque ya dimos una batalla por capturar, reconquistar nuestra empresa que nos habían arrebatado, ahora tenemos ahí un cuerpo de gerentes, de trabajadores. Es muy importante la posición de los trabajadores, por eso nosotros hablamos de sabotaje, nunca hablamos de huelga, ni nada de esto porque el grueso de nuestros trabajadores, los dos grandes sindicatos: Fedepetrol y Sinutrapetrol, con su máxima dirigencia se mantuvieron al lado de los intereses del estado venezolano y con un altísimo grado de conciencia defendieron nuestra producción. Sólo así se explica que nosotros en enero estábamos en 25 mil barriles de petróleo y solamente dos meses después estábamos ya acercándonos a los tres millones y después nos estabilizamos, porque un asunto aquí era estabilizar la producción y mantenerla porque nosotros corríamos el riego de que nuestros yacimientos sufrieron daños, corríamos el riesgo de que perdiéramos capacidad de producción y nada de eso sucedió porque nuestros obreros se volcaron. Mientras nuestros voluntarios, nuestros...

Walter Martínez: Yo vi gente que estaba retirada y que volvió voluntariamente a trabajar.

Rafael Ramírez: Sí bueno, es el caso por ejemplo de nuestra Refinería en el CRP, aquí tiene un gran mérito Iván Hernández, nuestro gerente allá.

Walter Martínez: Explique qué es CRP.

Rafael Ramírez: Si, es el Centro Refinador de Paraguaná, es el Centro Refinador más grande del mundo, incluye las refinerías de Azuay y Cardón.

Walter Martínez: Yo lo he visto navegando por la Armada, lo he visto volando por la Armada, y uno se queda impresionado y he visto algunas en Estados Unidos volándolas. Pero hay que ver lo que tenemos ahí.

Rafael Ramírez: Una tremenda capacidad de refinación, ahí sacamos más de un millón doscientos mil barriles.

Walter Martínez: Tenemos el centro de refinación más grande del mundo, tenemos, podemos declarar los yacimientos más grandes del planeta, y esa gente nos estaba diciendo que no podíamos manejar nada que había que entregarlo.

Rafael Ramírez: Y había una clara alineación con otros intereses y nos estaba arrebatando eso, así sencillamente, eso es lo que estaba pasando. Pero bueno, el caso de los jubilados que se volvieron a presentar, un caso tremendo porque todos estos señores que estaban ya retirados.

Walter Martínez: Este amigo que usted nombraba de Paraguaná.

Rafael Ramírez: Iván Hernández, este gerente, que él viene desde los niveles de obrero, después fue supervisor, después fue gerente, él fue el creador del CRP. Ese fue un hombre de mucho prestigio.

Walter Martínez: Yo lo encontré en la Base Naval.

Rafael Ramírez: Un técnico, bueno, él se salió de su retiro, dejó a los nietos, porque volvía al frente de batalla y allá hay un ingeniero, Jesús Luongo, que fue uno de los únicos que se quedó allá, porque eso quedó abandonado y saboteado, y bueno y entre los dos comenzaron a reestablecer junto con los obreros las operaciones del Centro Refinador más grande. Aquello fue un desastre, nosotros hablamos de eso...

Walter Martínez: Una cosa gravísima, que lo habíamos dicho en Dossier Televisión. Hay ciertos procesos en los cuales si se detienen y se hace una parada inadecuada, se molifican los materiales y se arruina toda la instalación y se puede arruinar los pozos además.

Rafael Ramírez: Eso fue lo que pasó, en el caso del CRP se desplomaron los internos de los hornos por el cambio de temperatura brusca, dejaron tanques con asfalto solidificado, dejaron tuberías con azufre solidificado. Eso fue un desastre.

Walter Martínez: Eso equivale a traer un grupo de comando gigantesco del exterior a sabotear un país para hacerle la guerra.

Rafael Ramírez: Sí, y ni siquiera lo hacen porque un ejército de ocupación trata de preservar.

Walter Martínez: Como lo han hecho ahora los estadounidenses en Irak, han tratado de preservar, lo primero que había que salvar, el edificio que no bombardearon fue el del Ministerio de Energía y los yacimientos.

Rafael Ramírez: Exactamente. Entonces acá estos gerentes que encabezaron este sabotaje y que en algunos medios de comunicación fueron tratados como unos héroes.

Walter Martínez: Daban su parte de guerra todos los días.

Rafael Ramírez: Esa es una responsabilidad histórica que tienen los medios de comunicación, en la gente que abocó este asunto, hicieron algo criminar contra el país, criminal contra el estado venezolano y nosotros esperamos que los organismos competentes tomen acción para juzgar y para poder castigar estos hechos, porque ahorita hay una impunidad que nos hace mucho daño.

Walter Martínez: Bueno, la gente está harta de impunidad, las llamadas lo indican. La gente quiere ver justicia, la gente quiere ver que los que fueron responsables de cosas como estas sean sometidos de la justicia, y la gente quiere ver que los que todavía están encubiertos en PDVSA sean detectados. Esto no es ni siquiera mi opinión, es lo que estoy viendo en cuatro, cinco cuartillas de llamadas.

Rafael Ramírez: Sí ¿qué pasa ahí ahorita adentro? Bueno, primero que tuvimos un quiebre, como creo que no ha habido antecedentes en el país y no sé si en el mundo.

Walter Martínez: Hablando del mundo ¿cómo vieron nuestra recuperación?

Rafael Ramírez: bueno, nosotros tan pronto empezamos a sufrir el sabotaje, enviamos comunicaciones a todos los gobiernos que son nuestros clientes tradicionales, al Secretario de Energía en los Estados Unidos, a la Agencia Internacional de Energía, a todos, explicándoles las características de esto y nuestra confianza en que íbamos a restablecer muy pronto nuestra producción. Bueno, la ausencia de Venezuela por dos meses del mercado petrolero creó una tremenda desestabilización, no solamente en el Hemisferio Occidental, donde en la Costa Este de los Estados Unidos el precio de los combustibles se disparó de una manera tremenda.

Walter Martínez: Algunos volvieron a aquellas pesadillas de las colas kilométricas en California que se caían a tiros por llenar un tanque.

Rafael Ramírez: Así es, introdujo, desapareció del Caribe el principal proveedor de combustibles y de petróleo. Eso a la vez nosotros comenzamos a recibir del exterior muchas muestras de simpatía y de solidaridad. Los países más pequeños, los países del Caribe, los países vecinos, Trinidad por ejemplo nos ofreció su combustible, Brasil nos ofreció sus barcos de combustible, el Emir de Qatar nos envió un barco gratis de gasolina completo para acá, porque Venezuela por primera vez en cien años se vio en la necesidad de importar gasolina, de importar productos para nuestro movimiento interno. Entonces, fue una situación sin precedentes.

Walter Martínez: Nos transformaron en importadores de combustible.

Rafael Ramírez: En importadores con un alto costo del país, pero bueno, nosotros teníamos que salir adelante, porque teníamos que garantizar la paz interna. Aquí había en Caracas una situación de mucha tensión, habían largas colas, nos querían quitar la Navidad, no querían ni siquiera que cocináramos, no había gas, no había GLP. Fue una situación... pero nuestro pueblo lo llevó con una tremenda actitud, una tremenda esperanza, y una actitud combativa, uno pasaba por las bombas y lo que le decían a uno era: "Ministro no se deje, ministro, sigan adelante". Había apoyo, había un tremendo apoyo que ...

Walter Martínez: Permítame Ministro, vamos a tener que traerle más café, más lo que sea porque la reacción del público ha sido tan espectacular, cosa que agradecemos, dondequiera que se encuentren de ese lado del receptor, que nos acaban de decir que tenemos autorización para continuar como mínimo hasta las siete y treinta. Adelante Ministro. Usted en este momento es la estrella del panorama periodístico.

Rafael Ramírez: Yo creo que la situación que vivimos y primera vez que lo exponemos de esa manera.

Walter Martínez: Es que mire, yo no salgo de mi asombro y de alguna manera yo he tocado esto y lo he investigado, pero es que esto es indignante. Ahora, esto es una avalancha de información y cada una de ellas produce indignación.

Rafael Ramírez: Por eso es que la vamos a escribir. Ahora ¿cómo nosotros vamos a desmontar esto? Claro, porque toda esta batalla que dimos con la soberanía y por el rescate de PDVSA no la hicimos para que otros gerentes ahora ocupen esos puestos y ya. No. Aquí de lo que se trata es de desmontar estos ejes que hemos identificado, de que conducían a la privatización de nuestra industria, a la pérdida del control de nuestros recursos. Lo primero que hemos hecho y es algo que debemos entender, es fortalecer al estado venezolano. Una cosa muy importante que deben entender todo nuestro país, es que el estado venezolano representa el interés colectivo, es el que representa la salvaguarda de estos intereses, el petrolero, nuestra industria. El tiene su expresión en estas áreas energéticas a través tanto del Ministerio de Energía y Minas como del Ministerio de Planificación, y el Ministerio de Finanzas. Lo hemos fortalecido mucho. Estamos ahorita en un proceso claro de formación de gente, en un proceso claro de participación, de asumir nuestro rol en la conducción de la política, nuestro rol en la fiscalización, nuestro rol en la regulación. Ese es un primer elemento: fortalecer al estado.

Walter Martínez: Además, que se rindan cuentas claras a todos los venezolanos en lo elemental.

Rafael Ramírez: Exactamente, ese es un primer punto. Luego, empezamos a desmontar las cosas. Por ejemplo, el negocio de la Orimulsión...

Walter Martínez: Permítame decirle algo, nos acaban de informar, y esto va en beneficio de la inquietud de nuestros estimados oyentes, que oportunamente daremos información sobre la reposición completa de esta entrevista, por el canal informativo de RNV 630, y además pondremos la trascripción, es decir, la versión escrita en la página Web de RNV. Sospecho que vamos a tener otro record de toques ahí. Adelante Ministro.

Rafael Ramírez: Bueno, entonces, para revertir esta política ¿qué estamos hacienda? Lo primero fortalecer el estado, eso es una condición sine que non para nosotros poder controlar no solamente a la PDVSA Nueva, o Nueva PDVSA, sino a todas las transnacionales que están acá, que nosotros necesitamos que venga la inversión extranjera, nuestra Ley lo permite, nosotros queremos las inversiones, pero necesitamos un estado fuerte que pueda regular y velar por nuestros intereses. Entonces, ese es el primer trabajo. Luego, en torno a la Faja Petrolífera, hemos limitado los negocios de Orimulsión; hemos dicho: "Señores, vamos a cumplir con lo que está firmado puesto que aquí hay seguridad jurídica, todos los contratos los vamos a honrar", incluso enviamos a los países donde tenemos contratos de suministro comunicaciones y técnicos nuestros a certificar que sí va a hacer así, pero no vamos a seguir convirtiendo nuestra Faja en una Faja Bituminosa, en una Faja de Carbón. No. Eso tiene un límite, el límite que tiene ahorita, vamos a honrar nuestros compromisos pero eso ya no va...

Walter Martínez: Además tenemos una nueva tecnología pues.

Rafael Ramírez: Claro, pero esa no va a ser la opción de explotar nuestra Faja, entonces ese es un primer punto. Luego, a las asociaciones estratégicas le hemos dicho: señores, vamos a hacer nuevos proyectos en la Faja. Sí, como no. Pero vamos a hacerlos en el marco de la nueva Ley, si PDVSA tiene mayoría, tienen que pagar 30% de regalía, tienen que pagar sus impuestos sobre la Renta y tenemos que hacer unas fórmulas claras de los precios, porque lo peor de todo es que ese crudo de 32º API que se obtiene, la regalía no se cobra en base a él, la regalía se cobra en base al crudo extra pesado antes de su transformación. Todo eso quedó en contrato y esos contratos, yo le digo a los venezolanos, tenemos que revisar el escrito que se introdujo aquí frente a la extinta Corte Suprema, porque todos esos elementos se identificaron ahí, sólo que hubo un silencio absoluto al respecto. Esos elementos están ahí, y es bueno que los busquemos para nosotros...

Walter Martínez: Y esa Corte permitió este tipo de negociación.

Rafael Ramírez: Claro, sí. Ahí hubo el voto salvado de una magistrado, debo decirlo acá, la Magistrado Hildegard Rondón de Sansó, ella salvó su voto en esa decisión y esta extinta Corte Suprema tomó las decisiones...

Walter Martínez: Eso ciertamente es un gesto que le honra.

Rafael Ramírez: antes de pasar a ser el nuevo Tribunal Supremo. O sea, antes de cerrar tomaron esa decisión para convalidar todo lo que se hizo allí. Bueno, pero le hemos dicho a estos capitales extranjeros, a estas compañías, bueno, vamos a unos nuevos módulos, pero vamos en el marco de la Ley, y ¿sabe cuál ha sido la respuesta? Bueno, vamos. Vamos. Claro, porque ellos hacen negocio y depende de quien tengan de contraparte al frente. Si no hay un estado y una compañía junto al estado capaz de negociar unos buenos términos, ellos avanzan hasta donde pueden, lo harán aquí y en África, en Arabia Saudita, en cualquier sitio.

Walter Martínez: Hasta que alguien les pare el trote.

Rafael Ramírez: Hasta que alguien les ponga unas condiciones claras y es lo que estamos haciendo y ese es un excelente negocio; nosotros creemos que ese es el futuro del país pero vamos a hacerlo en condiciones que estén dentro de la Ley, y que no signifiquen un perjuicio para nosotros.

Walter Martínez: Además hay algo contundente Ministro, lo hemos dicho y parece un lugar común, pero hay que recordarlo. Un banquero que venga del Golfo Pérsico, tarda en llegar a Estados Unidos cuarenta a cuarenta y cinco días. Un banquero nuestro tarda cuatro a cinco días y además no tiene los peligros de pasar por zonas de crisis.

Rafael Ramírez: Y lo hemos demostrado. Fíjese que nosotros hicimos una visita ahora al Departamento de Energía, una excelente reunión, ahí hay ahorita la conciencia altísima de que Venezuela va a seguir siendo por muchos años el proveedor de energía para todo el hemisferio.

Walter Martínez: Debe haber sido un éxito tremendo el viaje de ustedes, cuando lo entrevistamos en vivo desde Washington a usted y al Presidente de PDVSA, porque la gran prensa no ha dicho nada, mientras no digan nada ve fenómeno, es lo que pasa con este programa.

Rafael Ramírez: Sí, exactamente, fue muy bueno, ahora mismo tenemos que ir el 17 a un evento que va a haber en todo el mundo, tiene su sede en Washington, sobre gas, porque Venezuela no solamente no ha sido beneficiada con las mayores reservas de petróleo sino que además somos el octavo país con mayores reservas de gas.

Walter Martínez: ¿Cuánto tenemos?

Rafael Ramírez: Ahorita nosotros tenemos 147 trillones de pie cúbicos de gas.

Walter Martínez: 147 trillones de pies cúbicos de gas, supera a Bolivia y a todo el mundo junto.

Rafael Ramírez: Bolivia no pasa de 24 y nosotros tenemos toda esa cantidad y tenemos en nuestro mar territorial, en esos 450 pico mil kilómetros cuadrados, en materia de gas, tenemos...

Walter Martínez: Un saludo a la guarnición que está en este momento en Isla de Aves, allá en los confines, y a todos los que en las Fuerzas Armadas sabemos que nos escuchan porque tiene una enorme propagación esta frecuencia en los puestos avanzados cuidando ese mar territorial.

Rafael Ramírez: Así es, y ahora que está hablando de nuestras Fuerzas Armadas, yo quiero decir acá, que aunque en todo el país se ha obtenido un tremendo nivel de conciencia de estos problemas petroleros, lo cual como ya explicaba anteriormente es una garantía estratégica que más nunca nadie nos para la industria, en nuestras Fuerzas Armadas ha sucedido algo muy especial, con mucho mayor énfasis, fuerza, porque este es un asunto de soberanía. Yo quiero saludar acá la participación de nuestras Fuerzas Armadas, todos sus componentes.

Walter Martínez: Tenga la seguridad que este programa lo escuchan todos sus componentes.

Rafael Ramírez: Todos sus componentes tuvieron una destacada y honrosa participación en el rescate de nuestra industria: generales, almirantes, de todo tipo de componente militar prestó lo mejor de su esfuerzo.

Walter Martínez: Los suboficiales técnicos, impresionante lo que han aportado.

Rafael Ramírez: Todo, todo, tremendo y yo creo que nuestras Fuerzas Armadas están acá en la industria petrolera para quedarse y nosotros propugnamos y estamos trabajando para establecer un mecanismo donde todos estos asuntos energéticos incluso sea un asunto de discusión de la seguridad y defensa.

Walter Martínez: Además, los elementos de valor estratégico esencial como son el petróleo, y otros elementos de esa naturaleza, la fuente de generación de energía hidroeléctrica, las que sean, los suministros de agua, bueno, todo lo que es básico, siempre ha tenido en cualquier país que planifica escenarios para hacer frente a crisis, una intrínseca compenetración con los servicios de las Fuerzas Armadas porque son los que deben ser sus custodios.

Rafael Ramírez: Y en esta nueva relación cívico-militar que existe en el país, que es un gran logro de este gobierno, es decir, ya el Ejército deja de ser un enemigo, deja de ser alguien que agrede al pueblo, sino que el Ejército está compenetrado en los Mercal, en los servicios médicos, en los distintos planes Barrio Adentro, ahora está en PDVSA y es una garantía también de que tango la conducción de la política como la conducción de la empresa va a contar con la presencia vigilante y activa de nuestros componentes militares, los cuales no solamente, y yo quiero desvirtuar algo, no solamente tienen una presencia en cuanto a seguridad, sino que tienen una presencia activa en cuanto a talento, buena parte del sabotaje en nuestros sistemas de informática se desmontó con los cuerpos de técnicos de nuestras Fuerzas Armadas, entonces ha sido algo extraordinario.

Walter Martínez: Aquí la gente ignora o pretende ignorar que nuestra oficialidad, a diferencia de la de otros países, primero estas son las únicas Fuerzas Armadas que cuando han salido de la frontera ha sido para darle la libertad a cinco naciones, nunca para agredir a nadie, pero además, nuestra nueva generación tiene un altísimo nivel de formación académica y todos o un altísimo porcentaje tiene una segunda y hasta una tercera profesión, y esto tiene aplicación directa en la vida civil, y lo que decíamos al comienzo de que cuando nos tocó estudiar cómo el cerebro electrónico de PDVSA había sido entregado a compañía extranjera, que cuando nos bajó el switche nos dejó a nivel de fax, ahí entró el papel de los técnicos de las Fuerzas Armadas y también la colaboración de los universitarios.

Rafael Ramírez: Voluntarios, universitarios, todo fue tremendo, fue tremendo. Otra cosa, entonces, hablamos de la Faja, cómo lo vamos a tratar y para eso hemos tenido una posición muy clara y ahora estamos negociando esas nuevas condiciones. A los convenios operativos, hemos dicho: bueno señores, ahí está firmado un contrato, aquí hay seguridad jurídica, pero eso no lo expandimos más. Nosotros vamos a revisar todos los costos que están en esos contratos, PDVSA lo está revisando ahora, y le vamos a ofrecer la opción de que emigren al nuevo marco de la nueva Ley, es decir, ¿usted quiere expandir sus negocios aquí en Venezuela en base a participación y producción petrolera? No puede ser en base en los convenios operativos, esa figura quedó en el pasado, es expresión de otra política, usted tiene que ir al marco de la nueva Ley. Y eso hemos tenido ya respuestas de dos de esos convenios donde han migrado a una licencias de gas para bueno, seguir en el país pero seguir en las condiciones...

Walter Martínez: Es decir, aún cuando les modifiquemos, que es lo correcto, hacia la nueva orientación estratégica del marco legal, aún así es apetecible hacer negocios en y con Venezuela.

Rafael Ramírez: Por supuesto, es tremendo.

Walter Martínez: Bueno, vamos a hacer un corte señor Ministro, esto está impresionante.
Estamos realmente no sé si decir impactados, indignados, esto es absolutamente escandaloso. Hablando de marcos legales, aquí nos dice Sanoja, que esté pendiente con los posibles 18 mil juicios de los despedidos, ya que según dice aquí hay cambios en la nueva Ley Procesal Penal. Me imagino que se refiere a los de PDVSA.

Rafael Ramírez: Sí, bueno, ahí tenemos un equipo de abogados que está trabajando muy fuerte en eso, en la Fiscalía, vamos a tener un poco de paciencia para tener los resultados en eso. Ahora, siguiendo con el desmontaje de esta política, un aspecto importante, bueno, estamos evaluando todos los negocios en el exterior, el asunto de los descuentos los estamos revisando. Claro, ahora estas personas dejaron eso minado, realmente, es decir, nos dejaron una cantidad de trampa y nosotros tenemos que ir con mucho cuidado.

Walter Martínez: Y parece que hay unos cuantos topos también.

Rafael Ramírez: Sí, tenemos que ir con mucho cuidado porque nosotros no podemos incurrir en algo que nos produzca una sanción, porque esa es la otra ¿no? Que tenemos que preservar, como tenemos una importante participación en el exterior, tenemos que preservarnos de cualquier acción legal que impulsada por una motivación política de repente nos produzca un bloqueo, una expropiación, un secuestro judicial, cualquiera de esas cosas.

Walter Martínez: Pero ahora sí tenemos lobby de verdad como país petrolero o al fin tenemos.

Rafael Ramírez: Estamos trabajando bien fuerte en eso y estamos buscando gente especializada en eso. Pero un detalle ¿por qué yo advierto de esto y por qué a muchos de nosotros nos provocaría acabar con esta situación de hoy para mañana? Porque tenemos que ir con cuidado y no ir a pisar una mina y sufrir un daño grave ¿por qué? Porque por ejemplo una política que tuvo PDVSA para obtener su financiamiento, esos préstamos, fue colocar de garantía nuestra factura petrolera.

Walter Martínez: ¡Cómo! ¿La factura petrolera la ofrecían como garantía de los préstamos?

Rafael Ramírez: De los préstamos que PDVSA obtenía. Entonces claro, qué maravilla tenemos una cantidad de préstamos porque está de garantía la factura petrolera. Para eso se crearon instancias, por ejemplo PD Finance, donde se le dice a los bancos, bueno, préstenme señor banco una cantidad de dinero para mis proyectos, para mis planes, lo que sea y yo le doy como garantía tales embarques de petróleo. Ahora, lo grave es que todo esto se hizo con desconocimiento del accionista o su complicidad, lo cual es más grave todavía.

Walter Martínez: No hay otra opción.

Rafael Ramírez: No hay otra opción, porque incluso ahí se comprometía la regalía, cuestión que no podía comprometer en un préstamo, porque había la cuestión de la unidad del Tesoro. Nadie puede comprometer las regalías, porque digamos que la compañía ella como tal podría comprometer su flujo de caja.

Walter Martínez: Uno está tentado a citar cierta frase del Libertador, pero vamos a dejarla así.

Rafael Ramírez: Pero la regalía no podían. Entonces, todos esos elementos los estamos desmontando. Mira, esto es como desmontar una bomba atómica para que no nos explote en la cara. Por eso hemos estado con mucho cuidado. Por eso hemos estado actuando de una manera muy inteligente, con una tremenda asesoría, desmontando cada una de estas piezas.

Walter Martínez: Y el sentido del tempo. Muy importante. Permítame Ministro porque usted además tiene que enterarse de esto. Entre las muchas llamadas hemos tomado algunas aleatoriamente, Elba Ruiz desde El Hatillo, "toda Venezuela debe estar informada de lo que se está informando (reiterativa y machacadamente). Nancy Etaca, "esto debe conocerlo toda Venezuela". Nohelí Cayama, ingeniero químico: "¿Dónde tengo que enviar mi resumen curricular?" Ahí tenemos la nueva generación. Jenny Sanabria de Las Acacias, (esto sí que rompe paradigmas, escuchen esto) "Hay que comenzar a hacer televisión por radio ya que como esta deben ser todas las entrevistas transmitidas por los canales de televisión". Luis Poleo, ingeniero, Carmen de Urea: "Debería ser en cadena nacional este programa", lo dice el Ing. Poleo desde el Estado Aragua: "Debería ser en cadena nacional porque últimamente es la entrevista más importante que se ha escuchado". Observe usted el impacto que está causando lo que usted declara y cuánto me alegra que nos haya honrado otra vez con su presencia en nuestro programa.

Rafael Ramírez: Bueno, seguimos en esa política, seguimos desmontando este asunto. Pero además seguimos expandiéndonos, porque vamos a demostrar nosotros.

Walter Martínez: Y si no es que estamos contra las cuerdas.

Rafael Ramírez: No, no, no, pero para nada. Nosotros estamos en una política ahora donde para mantener nuestros espacios en la producción petrolera, nuestros espacios en el mercado, bueno, tenemos que ir a un plan, un plan que estamos realizando con mucho cuidado. Recién ahora hemos podido hacer la Asamblea, vamos a hacer la Asamblea de PDVSA porque bueno, ahora es que nos permite haber cerrado todos los números, toda la cuestión financiera, los estados financieros auditados, vamos a hacer un plan que esté alineado. Ese plan lo estamos haciendo ahora en conjunto, lo vamos a someter a revisión del Ministerio de Planificación y Desarrollo.

Walter Martínez: Eso es insólito, la Asamblea de Accionistas sometiéndose al Ministerio de Planificación y Desarrollo. Nunca visto.

Rafael Ramírez: En conjunto con nosotros, con el Ministerio de Finanzas, es decir, PDVSA ahora tiene que jugar para el país. Y este es un asunto que tiene que ver con todos los venezolanos. Yo quiero decir algo, aquí han engañado a mucha gente. Aquí esta gente del odio, como los llamo yo, han estado manipulando información y diciendo una cantidad de barbaridades y el grueso de nuestra población no conocía estas cosas. Esto es un asunto que es un asunto nacional, de interés nacional.

Walter Martínez: Y que nos va la vida como país en esto.

Rafael Ramírez: Es de interés soberano y nosotros hemos asumido el tremendo costo pero a la vez la tremenda responsabilidad de revertir esta desnacionalización y poner otra vez a PDVSA bajo el control de sus recursos. De eso se trata. Y por eso nosotros hemos llamado el concurso de todos los venezolanos para apoyar esta batalla que ha dado el Presidente Chávez por la soberanía del país. Eso le guste o no le guste a la gente, o a las potencias extranjeras, eso es una cosa que nosotros teníamos que hacer y que no nos va a temblar el pulso para hacerlo, porque eso va a quedar en la historia, es decir, cuándo se iba a perder nuestro recurso, nuestra industria y cuándo fue que el pueblo venezolano revirtió todo eso. Entonces, de eso se trata en estos momentos. Ahora estamos viendo hacia el futuro, estamos apuntando en planes para crecer, estamos apuntando en una PDVSA que ahora se está redimensionando, estamos apuntando a una PDVSA que ahora discute los planes con el estado, por ejemplo,

Walter Martínez: Discúlpeme eso Ministro, no olvide lo que va a decir pero esto es importante porque yo lo puse como ejemplo en el Teresa Carreño, lo puse como ejemplo en el CElarg, lo he puesto como ejemplo cuando tengo el honor de dar clases en la Escuela Superior de Guerra Naval, y aquí el señor William Castro de Las Acacias dice: "Cinco por ciento de ganancias de PDVSA tienen que ser para las Fuerzas Armadas Nacionales dedicados a investigaciones!". Y yo siempre digo, no esto pero fíjese ¿Por qué nos ponen el modelo chileno como ejemplo cuando el propio Von Haiek me dijo a mí: mi modelo va a funcionar en Chile pero gracias a que está Pinochet? Pero ¿Por qué no tocan el cobre? Porque el 10% de lo que produce el cobre va para los proyectos de investigación y desarrollo de las Fuerzas Armadas chilenas, así que el cobre no lo nacionaliza nadie, no lo privatiza nadie. Fíjese usted. Y aquí están tocando el tema ¿no? Ahora, otro dice, insisten en que el programa debe estar en cadena nacional. Hay que llamar al Ministro Jesse Chacón para que de la orden. Bueno, ya estamos por terminarlo pero lo vamos a repetir en todas las frecuencias de Radio Nacional oportunamente informaremos sobre esto y repondremos la entrevista por el Canal informativo 630 y además transcribiremos la entrevista para ponerla en la página web. Me imagino que los que transcriban esto van a tener que sudar tinta, pero vale la pena. Adelante Ministro.

Rafael Ramírez: Entonces estábamos hablando del futuro, de lo que viene, primero...

Walter Martínez: No estamos contra las cuerdas, seguimos en expansión.

Rafael Ramírez: Seguimos en expansión, estábamos dando ejemplos de cómo los proyectos con una orientación adecuada puede ser incluso un elemento de desarrollo que abarque mucho más allá de los proyectos de hidrocarburos. Nosotros tenemos el proyecto Mariscal Sucre, el Proyecto Plataforma Deltaza. El Mariscal Sucre era el antiguo Cristóbal Colón, ese lo cancelamos. Dijimos señores, aquí si ustedes quieren venir a explotar el gas que tanto hace falta en los Estados Unidos, van bajo las condiciones del estado. Nos reservamos el 60% de participación...

Walter Martínez: 60%, magnífico.

Rafael Ramírez: Sí, porque es algo estratégico. Trajimos el gas para acá, porque la lógica comercial apuntaba que se iban a llegar el gas a Trinidad, como si fuera un gran portaviones, y ahí procesarlo y sacarlo, es decir, no había el concepto.

Walter Martínez: Ja, ja, pero esto nadie lo ha dicho.

Rafael Ramírez: Bueno, es que eso es lo que estaba en juego ahí. Por eso es esa batalla nuestra que eso es de una trinchera a otra. El asunto de los proyectos era otra batalla. Nos trajimos ese gas a Guiria, vamos a meter gas al mercado nacional, porque eso es nuestra garantía estratégica de que nunca va a haber un déficit de gas aquí como en algunas zonas tenemos, en el Occidente por ejemplo, un asunto de seguridad, sí, metemos el gas obligado, eso está en las licencias, el gas tiene que venir para acá o si no, no hay proyectos. Luego tenemos que desarrollar todos los servicios, vialidad, entonces, establecimos en base a un proyecto de gas que bajo una lógica...

Walter Martínez: Así como el pasar, y tenemos que desarrollar todos los servicios, vialidad, es decir, esto trae un efecto multiplicador enorme. Adelante.

Rafael Ramírez: Entonces, lo hemos coordinado con los mecanismos que tenemos, nosotros tenemos un Gabinete de Infraestructura que dirige el Ministro de Planificación, Jorge Giordani, donde han dicho: bueno, este proyecto entra en el Plan Nacional de la Nación, es decir, tiene que ayudar también para el Puerto Atlántico, iene que ayudar para la siembra, está PDVSA dentro del cuerpo del país, ya no es la cabeza de piedra que se desprende, está corriendo la suerte de nosotros y nuestra población podrá ver los beneficios no solamente que se da en un barco metanero hacia los Estados Unidos, sino que ven los beneficios ahí, en su formación de recursos humanos.
Nuestros industriales. Hemos firmado como parte obligatoria en las licencias la creación de un Fondo para el Desarrollo en Oriente; la creación de un Fondo para la creación de capital nacional. Pero además le hemos dicho a las compañías, ustedes lo que vayan a utilizar tiene que fabricarse aquí en el país, porque no tiene sentido que nosotros tengamos un centro industrial como Guayana y que las plataformas metálicas se traigan del Golfo de México. Entonces, todo eso lo hemos metido en los proyectos ahora, y nos acompañan los socios, todos firmaron. El país ha visto quien firmó: firmó Chevron-Texaco, Statoil, Conoco-Phillips, firmó Shell, firmó Mitsubishi. Dicen bueno, aquí hay un estado en unas condiciones.

Walter Martínez: Dígale de nuevo y lentamente, a ver: Chevron-Texaco, Conoco, Mitsubishi, Shell.

Rafael Ramírez: Ahí tenemos cinco compañías de primer orden que ya están firmando bajo estas condiciones.

Walter Martínez: ¿Y todas dijeron que sí?

Rafael Ramírez: Claro y firmaron, y aprobaron y están ahí y empiezan...

Walter Martínez: Es decir, le cambiamos todo a favor del país y dijeron que sí. Entonces los otros qué eran ¿hiperentreguistas?

Rafael Ramírez: Bueno, los otros tenían otra visión, una visión transnacional, es decir, las otras personas que negociaban estaban de espaldas al país. Eso que aquí nosotros hemos redimensionado una cantidad de proyectos que tenía la vieja PDVSA en su portafolio. Pero otra cosa, el asunto del Desarrollo Endógeno.

Walter Martínez: Ese es un tema para un foro completo.

Rafael Ramírez: Ese es un tema tremendo, primero, porque se acabó aquella PDVSA que estaba de espaldas a su comunidad, a la realidad del país.

Walter Martínez: Estaba todo el mundo mirando al Norte.

Rafael Ramírez: Sí, como decía el Presidente Chávez....

Walter Martínez: y en lo posible yéndose al Norte.

Rafael Ramírez: Yéndose hacia el norte y viviendo conectado..

Walter Martínez: Lo cual no es malo pero si defienden el país.

Rafael Ramírez: Mental e ideológicamente con otro esquema, no con el nuestro. Lo que dice el presidente Chávez: "no es posible que las instalaciones de la industria mil millonarias en dólares estén rodeadas de cordones de miseria". Lo que hemos dicho es: vamos a derrumbar la cerca de los campos, porque además es una herencia de las transnacionales, una herencia que nos dividía del resto del país. Vamos a derrumbar eso, vamos a acabar con los privilegios, vamos a sembrar, vamos a que te involucres en Barrio Adentro, vamos a que te involucres en la Misión Ribas. Eso se está haciendo ahora. Vamos a dar nuestras exclusivas áreas que estaban para nuestro entrenamiento, vamos a abrirlo también para la gente de los barrios, para la gente de las comunidades. Vamos a entrenar técnicamente. Entonces ahorita toda PDVSA, además de sus actividades normales de producción, que las estamos haciendo con unos tremendos ahorros de costos, además de esas actividades normales, está en las actividades en que anda todo el país, este es un país que está movilizado para construir un futuro. Nosotros estamos haciendo acá lo que hicieron los países devastados por la II Guerra Mundial para tener alguna acción de futuro. Estamos alfabetizando a un millón doscientas mil personas, estamos educando en una educación técnica y media, estamos educando a un millón trescientos mil jóvenes en este momento hay seiscientos mil.

Walter Martínez: Volvimos a la formación técnica.

Rafael Ramírez: Claro, tiene que haber un engranaje entre el país productivo y la educación, eso tiene que volverse a atribular, eso lo habían cerrado por razones políticas en los setenta, porque y que eso era un sitio de generación de ideas políticas. No. Eso está ahora abierto, expandido, estamos cuidando a nuestra gente, la salud. Ayer estábamos en una reunión de Barrio Adentro y los números de resultados de Barrio Adentro, más de dos millones de personas que hemos atendido. Los más de trescientas mil parturientas que atendemos, la distribución de medicamentos, eso es lo que nos da una base social para nosotros poder construir un país sobre las ruinas que nos estaban dejando. Ahora PDVSA está involucrada y está involucrada sin prejuicios; está involucrada sin ningún tipo de problemas ni contradicciones técnicas. Aquí preguntaban ¿qué vamos a hacer con los gerentes que no estén identificados con esto? Sencillamente no van a tener espacio. Porque nosotros ahora estamos revisando el sistema de valorización de los gerentes. Aquel sistema meritocrático premiaba un tipo de conducta y un tipo de valores, nosotros eso lo vamos a acabar, nosotros ahora vamos a premiar conductas como esta, vamos a premiar su capacidad de obtener mejores resultados operativos, pero también su capacidad de involucrarse con la comunidad, su participación activa en estos programas, que en todos ellos está el principio de solidaridad, combatiendo el egoísmo, la tracalería, la ética que había marcado nuestra sociedad en los últimos cuarenta años, no, aquí está. PDVSA puede ser el eje, no solamente de nuestro desarrollo económico, sino también en el cambio de conciencia.

Walter Martínez: Mire lo que dice Siboney, aquí usamos pseudónimos también, dice: "Que admira mucho al Ministro y que cada vez que tenga que decir algo lo diga así, sin miramientos". Rigoberto Barazarte de Petare, dice: "Excelente programa". Le quitamos la música a todo el mundo, pero esto suena a gloria. Los Palos Grandes, Aníbal ¿por qué escoger a MacKenzie para la elaboración del Plan Estratégico de PDVSA? Ricardo Salame de Santa Sofía, dice: "Esta entrevista y batalla que están dando ustedes dos, es comparable a la batalla de Sucre". Bueno. No tengo nada que decir aquí.

Rafael Ramírez: Yo quería, cuando hablamos de batalla, yo quería acá darle los créditos al que merece, quiero decir que quien ha estado al frente de esta batalla ha sido el Presidente Chávez y aunque este proceso ha estado lleno de héroes, realmente aquí todo el mundo ha tenido una participación heroica, bien en la difusión de la verdad, lo cual es muy importante, así como en la conducción del buque Pilín León, hoy Negra Matea, eso fue un conjunto de marineros y de oficialidad, patriota, incluso corrió un riesgo para asumir eso, porque esos barcos los dejaron saboteados para tener accidentes ahí, todos esos miles de voluntarios.

Walter Martínez: Esos barcos también estaban altamente computarizados y le anularon, le dejaron trampas caza bobos en todos los sitios.

Rafael Ramírez: Nosotros cada vez que recuperábamos un buque, los muchachos de la Armada y la gente de Inteligencia les hacía un examen, incluso teníamos especialistas para en caso de que hubiera saboteo, encontramos muchos saboteados, muchos para cuando los pusieran en funcionamiento hubiese un accidente, un derrame, cualquiera de estas cosas.

Walter Martínez: Yo podría dar testimonio aquí de gente de la Armada que me dijo: "Yo estuve en ese barco, no se maltrató a nadie, intentaron esto y esto", pero nos llevaría tiempo que le quitamos a esto tan importante.

Rafael Ramírez: Entonces esta batalla está llena de héroes. Mire, desde la persona, una cosa muy importante es que nuestro pueblo se volcó a las instalaciones petroleras no para apropiarse de ella, porque aquí podría haber una tendencia, "yo me metí aquí, dame mis acciones que me corresponden". No. Nuestro pueblo instintivamente se volcó a protegerla. Así estaban los Guardianes de Yagua, de La Campiña, a nosotros nos acompañó el pueblo en La Campiña como durante seis meses. Entonces es una concepción del país que ha renacido en cuanto a la defensa de sus instituciones, de sus compañías.

Walter Martínez: el pueblo y los topos que estaban alrededor también viendo quien entraba y quién salía.

Rafael Ramírez: Y ahorita tenemos algo tremendo a través del cooperativismo. Nosotros hemos dicho, el Presidente Chávez ha lanzado la política. Cooperativismo. ¿Por qué el cooperativismo? No solamente porque es una manera directa de involucrar económicamente a las comunidades con la riqueza petrolera, directa y concreta, sino que además porque ella incentiva la solidaridad, incentiva la organización social, estamos pasando de un país donde había una guerra de todos contra todos, tratando de ver quién obtenía su supervivencia en base a la suerte de otro, a un país donde nos estamos obligando a compartir un mismo destino económico, un mismo esfuerzo y nos estamos organizando. Eso además nos da una seguridad, la distribución de combustible por ejemplo, ahora buena parte de ella está en manos de cooperativas, es decir, los chóferes, aquellos que no se plegaron al paro, los chóferes están ahora dueños, propietarios de unos camiones de PDVSA que estaban siendo rematados, que estaban siendo entregados en esas mafias que existían y esa cúpula que existía para toda esto. Entonces vamos progresivamente.

Walter Martínez: Ese fue el corte a la yugular que hizo caer el gobierno de Allende, los camioneros y su acción en el corte de distribución, junto con los medios de comunicación subsidiados del exterior, periodistas subsidiados del exterior y crear el clima y además el corte brutal de abastecimiento. Carmenza nos trae más café, qué maravilla. Está muy seria hoy Carmenza, ¿qué pasa? ¿está trabajando sobretiempo? Está encantada con el Ministro.
Carmenza: Anonadada.

Walter Martínez: Anonadada dice.

Rafael Ramírez: Un comentario para todos los que nos están escuchando, nosotros sabemos que todavía hay muchos aspectos de PDVSA que tenemos que seguir mejorando. Yo les hago un llamado a todos a que demos esta batalla junto con el estado venezolano. Aquí es muy importante la vigilancia, el nivel de conciencia, la discusión, incluso los trabajadores nuestros se han ido organizando de muchas maneras. Yo he asistido a las que puedo, a otras no puedo por la cuestión del tiempo, pero hay una discusión de todos estos temas allá. Eso es garantía de que aquí no va a suceder algo más de eso. La rendición de cuentas, nosotros tenemos que rendirle cuentas, lo estamos haciendo, a nuestra población, de las cosas que pasaban. Entonces, hay cosas que cambiar, hay cosas que seguir mejorando pero creo que nos vamos acercando luego de ese gran quiebre y de esa gran victoria, que dimos sobre esta situación del sabotaje, creo que nos estamos acercando mucho a la PDVSA que ahora está alineada con la Constitución que tenemos. Entonces, es un país que está naciendo de abajo

Walter Martínez: Esto le dio un vuelco al país.

Rafael Ramírez: Un vuelco al país.

Walter Martínez: Es decir, trataron de quebrarlo y resultó que surgió una nueva forma y probablemente con un salto en el tiempo que aceleró un proceso para modificar cosas que eran esenciales.

Rafael Ramírez: Yo creo que de cada zarpazo que dan acá, las tradicionales elites de poder a la Constitucionalidad, salen nuestras instalaciones más fortalecidas. Salió el Ejército depurado del golpismo, un ejército democrático, apegado a la Constitución. Sale una PDVSA depurada de los intereses transnacionales, más democrática, más activa, más compenetrada.

Walter Martínez: Uno podía tener fe en las Fuerzas Armadas porque de alguna manera, pero las conozco, pero cambiar PDVSA parecía algo absolutamente insólito, impensable. Y además, esto me recuerda cuando Ronald Reagan tomó el poder y le dijeron: vamos a hacer huelga todos los controladores aéreos, porque este país sin los controladores aéreos se detiene y somos insustituibles. Y botó a cinco mil de una vez y ahí está el país.

Rafael Ramírez: Y yo quiero remarcar, esto no fue una huelga de obreros, ¿qué diferencia?

Walter Martínez: Los controladores aéreos eran los proletarios, los destrezados. Pero esto fue una huelga de alto nivel ejecutiva. La estrategia pasaba por niveles que no podían ser controlados por la fuerza laboral.

Rafael Ramírez: Así es y una reflexión importante, es que estos gerentes tienen una altísima responsabilidad, porque además ellos manipularon y coaccionaron a mucha de la gente que abandonó, ellos los obligaron, claro, lo que dice el Presidente, nosotros también necesitamos gente valiente porque cada quien con su nivel de conciencia, yo no me hubiera prestado para eso, pero esta gente ha construido ahora un movimiento político, exiguo, está ahí, sobre en base a la tragedia de una cantidad de gente que los siguió a ellos. No solamente en base a la tragedia del país, sino en base a la tragedia de sus propios seguidores. Muchos de esos gerentes están en este momento fuera, resolvieron sus asuntos, están afuera y han dejado en el camino a una cantidad de gente.

Walter Martínez: Tenían las vinculaciones, el estatus, el dinero... compromisos.

Rafael Ramírez: Sí, todo eso estuvo en juego acá.

Walter Martínez: "Ahora yo necesito de ustedes, yo los ayudé en Venezuela, ahora ustedes me tienen que solucionar".

Rafael Ramírez: Así es, Walter si me das unos minutos yo quiero además hacer un reconocimiento a nuestros trabajadores petroleros, a sus dirigentes, a nuestras Fuerzas Armadas ya lo hicimos, a los gerentes de PDVSA, a nuestra Junta Directiva. Yo te voy a decir algo, antes hablar con la Junta Directiva de PDVSA era una pesadilla, como bien dice el Presidente Chávez, esa gente creía que tenía bueno, que eran dioses. Nos trataban con desprecio, se sentían apartados de lo que aquí en este país pasara, era "su empresa y sus recursos y sus conocimientos". Todo eso se vino abajo.

Walter Martínez: Además generar un concepto de clase elitesco.

Rafael Ramírez: Sí, sí, elitesco acompañado de todo esos prejuicios de las elites, un poco de racismo acá, mucho desprecio por aquí, mucha soberbia por otro lado, mucho, una gran dosis de egoísmo. Ahora nosotros hacemos reuniones con la Junta Directiva de PDVSA y eso es una reunión entre gente que está compartiendo un mismo destino.

Walter Martínez: Le voy a contar algo que me vino a la mente que a lo mejor sirve. Se supone que uno tiene algunas horas de vuelo en esto, pero yo me quedé impactado una vez que le digo a alguien, caramba mucho gusto de presentarme, no sé si nos conocemos. Y la respuesta fue: "bueno, yo tengo un doctorado en Harvard, no sé usted". Me quedé en el sitio. Le digo, bueno, y esas cositas funcionar entre Harvard y Tasword, pero no creo que nos conozcamos de ahí, pero así una bofetada así, paf,

Rafael Ramírez: Tremendo, ahora que hablamos de Harvard y centros de estudios debo decirle a todo el país que el Presidente aprobó una propuesta que le llevamos de crear un Instituto de Estudios Energéticos, adscrito al Ministerio de Energía y Minas, donde nosotros vamos a hacer una homogeneización de lo que es nuestra política petrolera. Es decir, ahí van a poder participar nuestros componentes de las Fuerzas Armadas, gerentes petroleros, venezolanos que quieran entrar a discutir, vamos a discutir los aspectos legales de los contratos petroleros, en los cuales teníamos una debilidad como estado tremenda. Todas esas artimañas legales nos quitaban soberanía, hablo del asunto de que tenga otra jurisdicción legal, hablo del asunto del arbitraje internacional. Todos esos aspectos por la vía contractual, aquí se despojó al estado.

Walter Martínez: Uff, lo del arbitraje y lo de formar negociadores otra vez.

Rafael Ramírez: Entonces, en ese Instituto de Estudios Energéticos vamos a hablar de política petrolera, eso va a ser como un estado mayor, como un curso.

Walter Martínez: Tiene que estar intrínsecamente vinculado a la soberanía y a los planes estratégicos del país.

Rafael Ramírez: Todo eso y vamos a tener cabida para dar esa discusión ahí. Nuestros gerentes de PDVSA que pretenden dirigir la industria tienen que graduarse ahí. Nuestros funcionarios públicos que pretendan fiscalizar la industria tienen que pasar por ahí.

Walter Martínez: Como las escuelas de grandes funcionarios que tiene Francia pues.

Rafael Ramírez: Exactamente, entonces vamos a hacer esos planes, seguimos avanzando hacia eso, seguimos formando. Una cosa importante en cuanto a la participación del estado en esto. Por ejemplo, acá nuestro comercio petrolero se hacía en base a precios de referencia, es decir, se toma un crudo de características similares, y se hacen los famosos descuentos. Una estimación más o menos arbitraria que desde hace años la tomaba PDVSA, es decir, el estado había perdido la capacidad hasta de fijar sus precios de petróleo, los precios de venta. Bueno, hemos creado un comité interministerial donde está PDVSA, está el Ministerio de Energía y Minas, está el Ministerio de Finanzas y ahora estamos haciendo un esquema de fórmulas de precio.

Walter Martínez: Es decir, antes se tomaba el precio de referencia, se hacía el descuento.

Rafael Ramírez: Lo tomaba PDVSA. PDVSA ponía el descuento, estimaba el número que fuera y después lo que quedaba era en lo que el Fisco cobraba la Regalía a boca de pozo, porque eso es una cuenta hacia atrás.

Walter Martínez: De entrada estaban regalando, además no era de ellos.

Rafael Ramírez: Ahí había mucha pérdida, porque además esa fórmula se aplicaba también para las transnacionales, en las asociaciones, todo eso. Entonces aquí estamos diciendo, no señores, ahora estamos un comité de precios que con esa composición interministerial vamos a una fórmula de precios transparente que va a ser publicada en nuestra página Web en el Ministerio, así como se publica la fluctuación del dólar, se va a publicar ahí, entonces, todo el comercio de hidrocarburos.

Walter Martínez: Así que ahora la transparencia llega a que las cifras que ustedes manejan van a aparecer en la página Web del Ministerio.

Rafael Ramírez: Claro.

Walter Martínez: Les reitero amigos oyentes que estamos entrevistando al Ministro de Energía y Minas, doctor Rafael Ramírez, y esta entrevista ha resultado bueno, no sé si indignante, apabullante o algo para sentirnos orgullosos porque nos indignamos de ver todo lo que nos ha destapado aquí porque no tiene otra expresión ni metáfora, y de ver todo lo positivo que se está haciendo a raíz de haber superado ese trance tan amargo en que nos iba en juego la soberanía y del que nadie habla por lo visto. Porque si no es aquí no sé dónde nos íbamos a enterar. Nos quedan tres minutos ministro.

Rafael Ramírez: Bueno, yo quiero aprovechar estos tres minutos.

Walter Martínez: Bueno un poquito más de tres, pero es que la gente quiere que sigamos pero le recordamos que vamos a tener trascripción en la página Web de Radio Nacional y que vamos a repetir esto en los canales informativos como 630, será oportunamente informado.

Rafael Ramírez: Hablando de los sentimientos, este tema da para que todos estén juntos. Primero, indignante porque es indignante lo que aquí pasó.

Walter Martínez: Yo no salgo de mi asombro, como no salen los oyentes, por lo que usted nos está contando y por lo visto es sólo la tapa.

Rafael Ramírez: Y vamos a seguir destapando este asunto y vamos a seguir poniendo eso a la discusión pública, la discusión nacional. Pero primero un sentimiento de indignación que nos dio a todos en diciembre pasado, al principio también de impotencia de ver que se nos venía encima todo ese talento se vino en perjuicio del país..

Walter Martínez: Talento sin probidad…

Rafael Ramírez: Un azote. Luego se transformó en una sensación de rabia, todo eso nos dio fuerza, nos dio mucha fuerza; luego cuando vimos al pueblo volcado a la calle, ese pueblo estaba más impotente porque no tenía herramientas, lo único que hizo fue agarrar sus banderas rojas, sus banderas nacionales y se fue.

Walter Martínez: Y una maravillosa intuición.

Rafael Ramírez: Con mucha intuición que ha seguido, y que ha marcado este proceso, mucha intuición popular, y eso ahora se transforma en conciencia. Pero luego lo que da es una tremenda sensación de esperanza y de fortaleza. Mire, cuando yo vi, todos los que estábamos ahí, el presidente, nuestros mandos militares, nuestros gerentes, y veíamos la reacción de la gente, eso como que lo va fortaleciendo más a uno, en la esperanza de que este va a ser un país mejor, de que este pueblo está pujando por tener un país mejor, de que todos nuestros componentes están pujando por construir un país mejor, pero además que todo eso eran muestras de amor. Todo eso eran muestras de amor a nuestro país. Es decir, la gente, en sus distintas áreas, desde el muchacho que se quedó, usted sabe por ejemplo que los obreros de El Palito cuando los golpistas intentaron pararla como hicieron en diciembre, hicieron tres turnos continuos frente a las consolas. Eso es muy peligroso, eso es como volar un avión, necesita horas para estar descansando. Tres turnos continuos.

Walter Martínez: el estrés cobra con los errores, y los errores pueden ser fatales.

Rafael Ramírez: Pero ellos se resistían, dormían dentro de las zonas operativas pero no se iban a ir. Entonces, todos esos sentimientos de conciencia, de amor hacia un país yo creo que hay que resaltarlo y nos nutre muchísimo. A nosotros nos han atacado mucho en lo personal, a la familia, estoy hablando de agresiones directas, toda esa especie de fascismo que se ha estado incubando ahí, pero nosotros siempre salimos airosos de esto, porque nosotros tenemos un gran impulso, un gran impulso nacional, es como esa llama eterna que tenía Miranda dentro, eso está ahí, es una fuerza que nos va a permitir dar esta batalla y todas las que nos quedan, por el futuro.

Walter Martínez: Y sin ánimo de pretender exagerar los términos, con toda humildad, uno tiene sensación clara de que se está haciendo historia. Se está haciendo historia, se hace de una manera diferente a la que se hizo en otro siglo, pero se está haciendo historia y mire aquí Rómulo Mariño nos dice: "El tema petrolero debe ser incluido en todos los pensum de estudio". Siguen llamando de todas partes, y reclamando además que esto sea repetido y sea transcrito. Bueno Ministro, vamos a redondear esta que ha sido una mega entrevista, que escapa a todos los parámetros, no sólo por lo que duró, lo apasionante que ha sido escucharle, sino por la magnitud de las denuncias que aquí hemos escuchado y por la magnitud de la esperanza que genera los planes que ya son realidad, y los que usted nos está ilustrando.

---

 Imprimir       Enviar